Von Kindern lernen

Es ist phantastisch (und sehr lustig) einem Kind zuzusehen, das gerade dabei ist, das Laufen zu lernen. Wie es aus der Bauchlage den dickeingewindelten Po in die Höhe schiebt und sich nach oben drückt. Der erstaunte Blick, wenn es steht – schwankend, Beide Arme von sich gestreckt. Wie es dann einen Fuß ein paar Zentimeter nach vorn setzt, wieder ein paar Sekunden herumwackelt, bevor es den anderen Fuß hinterherziehen kann. Und spätestestens nach dem dritten Schritt setzt es sich auf die (im Idealfall warm und weich gepolsterte) Windel, guckt sich kurz um, ob die Mami es gesehen hat. Wenn ja, wird ein bisschen geheult, denn dann nimmt Mami es auf den Arm und das ist immer so schön. Wenn nicht, dann rollt es sich auf den Bauch und das Ganze beginnt von vorn.

Man könnte fragen, warum es das eigentlich tut. Es hat ja keinen unmittelbaren Nutzen davon: Krabbeln geht viel schneller und es fällt dabei nicht dauernd hin, außerdem kümmern sich Mami und Papi doch um alles und wenn es erst laufen kann, wird es nicht mehr bequem getragen oder im Kinderwagen geschoben.

Ich bin jedenfalls froh, dass ich trotzdem Laufen gelernt habe und möchte mich auch ausdrücklich bei dem wackelnden, umkippenden, staunenden Kind bedanken, dem ich letztens mit großem Vergnügen eine Weile zugesehen habe – hey, nee du, ich hab dich nicht ausgelacht!

So, und weil ich zu faul bin, einen neuen Weblogeintrag aufzumachen, kommt jetzt ein ziemlich großer Themensprung. Wobei es schon eine gewisse Beziehung gibt. Es geht um jemanden, dem es wahrscheinlich nicht ganz geheuer ist, wenn Menschen aufrecht stehen und die Welt erkunden, der sie wohl lieber knieend und zu Kreuze kriechend sehen will: Ich muss nochmal auf Erzbischof Mixa zurückkommen, der den Nationalsozialismus und den Bolschewismus als Beweis für „die Unmenschlichkeit des praktizierten Atheismus“ angeführt hat. Ich weiß, das ist zwei Wochen her und damit eigentlich Schnee von gestern, aber das ganze Christentum ist Schnee von vorvorvorgestern, basierend auf Geschichten, die sich vor Jahrtausenden irgendwelche Dörfler in einem (man möchte sagen: gottverlassenen) Landstrich fernab der damaligen Zentren der Zivilisation erzählt und aus noch älteren Geschichten zusammengebastelt haben. Und trotzdem muss man sich immer noch damit herumplagen. Zeit, das endlich richtig Frühling wird und der alte Schnee taut. Egal, ich neige manchmal dazu, Bilder überzustrapazieren.

Jedenfalls:

Die europäischen faschistischen Diktaturen des 20.Jahrhunderts (Italien, Spanien, Portugal etc.) konnten auf das Wohlwollen oder sogar die Unterstützung des Vatikans bauen. Das Verhältnis der katholischen Kirche zum deutschen Nationalsozialismus ist ambivalent – dass der „unfehlbare“ Papst Pius XII. im Nationalsozialismus jedenfalls nicht die „Hölle auf Erden“ sah, ist bekannt und auch dass die katholische Zentrumspartei bei ihrer Selbstauflösung 1933 ihre Mitglieder zur Zusammenarbeit mit den neuen Machthabern aufforderte .

Was nun den Stalinismus angeht, muss man Mixa in einem Recht geben: „Wo der christliche Glaube schwinde, so soll Mixa weiter erklärt haben, komme nicht etwa das ‚helle Licht irgendeiner fröhlichen Aufklärung‘ zum Vorschein.“ (pro – christliches Medienmagazin)

Denn das helle Licht der Aufklärung kann nur dort zum Vorschein kommen, wo nicht eine düstere Religion durch eine andere ersetzt wird, wie es  in Russland der Fall war. Ich übertreibe nur leicht. Man kann den Stalinismus mit einigem Recht als politische Religion bezeichnen. Die Parallelen sind auffällig, nicht nur in der Inszenierung (zum Beispiel beim Reliqiuen- und Totenkult), sondern vor allem im Vorraussetzen von Dogmen, angeblichen Wahrheiten, die, teilweise um den Preis des eigenen Lebens, nicht in Frage gestellt werden durften, sowie im Unfehlbarkeitsanspruch, der entweder auf einem nichtexistenten (allermindestens einem nichtbeweisbaren) Gott oder auf einer Theorie, die zu einem unumstößlichen Gesetz umgedeutet wurde, beruht. Insofern war der Stalinismus antiaufklärerisch und intelligenzfeindlich wie die katholische Kirche, aber er war keineswegs die logische Folge des schwindenden christlichen Glaubens.
Umgekehrt ist es richtig: Das helle Licht einer fröhlichen Aufklärung lässt den Glauben schwinden. Und auch wenn wir uns noch einige Male auf den Hosenboden setzen werden, hoffe ich doch, dass die Menschheit als Ganzes irgendwann aufrecht steht, statt vor einem Hirngespinst aus der Bronzezeit zu kriechen. (Bei soviel Pathos müsste ich eigentlich noch Hollywoodmusik unter diesen Weblogeintrag legen ;)

V.S.

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38 Kommentare zu “Von Kindern lernen

  1. Pingback: Stralau-Blog — Schöner sterben am Wasser » Blog Archive » Gretchenfrage: Bitte etwas leiser schreien

  2. „Je mehr ich über das Universum weiß, desto mehr weiß ich, dass es einen Gott gibt“
    Dieses Zitat von einem bekannten Physiker (basierend auf ein Zitat eines noch viel berühmteren Physikers) belegt auf einer süßen weise das Religion und Aufklärung durchaus koexestieren (git es dieses Wort?!?) können.

  3. Ja, die katholische Kirche ist in vielen Dingen engstirnig. Wenn ich mir einen katholischen Pastor anhöre, der sagt, dass er in einem Wald nicht predigt, weil es dort Gott nicht gibt, bin ich froh, der katholischen Kirche nicht anzugehören. Dennoch will ich eine Lanze für den christlichen Glauben brechen: Hat der christliche Glaube nicht auch etwas mit Vernunft zu tun? Wird man nicht in der Kirche oder anderen Institutionen zum Nachdenken angeregt? So sollte es zumindest sein, und ich wage es zu behaupten, dass mir in dem Punkt viele Theologen zustimmen werden. Reflexion bzw. das Hinterfragen und darüber Nachdenken spielt in der Theologie bzw im persönlichen Glauben eine große Rolle.

    Für mich bedeuten Kirche und christlicher Glauben in erster Linie Gemeinschaft. Eine Gemeinschaft, die es so vielleicht kein zweites Mal gibt (außer evtl. in anderen Glaubensgemeinschaften, aber da kenn ich mich zu wenig aus, deshalb bleibe ich bei den Christen). Eine Gemeinschaft, die vieles bewegen kann. Christliche Werte sind dabei nicht unwichtig. Und ich glaube nicht, dass diese christlichen Werte „ohne Vernunft“ entstanden sind. Sie spiegeln für mich größtenteils auch die gesellschaftlichen Werte wieder. Vielleicht war Jesus einer, der die Welt verbessern wollte, der deshalb gepredigt hat, vielleicht auch mit dem Wissen, dass es keinen Gott gibt. Vielleicht haben so auch viele andere gedacht. Aber für den Glauben ist es nicht entscheidend, ob Gott wirklich existiert.

    Was wäre denn, wenn es das Christentum nicht geben würde? Ich bin dagegen, irgendwelchen Machthabern blind hinterherzulaufen und zu tun, was sie wollen, ohne es zu hinterfragen. Aber vielleicht hatte und hat es in diesem Fall ja auch etwas Gutes. Vielleicht hat die Menschheit das vor einer Katastrophe bewahrt, wie auch immer die aussehen mag. Vielleicht Vernichtung durch sich selbst. Im Christentum heißt es „Du sollst nicht töten.“. Wenn man sich daran hält, ist es doch gut. Wenn es solche „Regeln“ nicht gäbe, wenn die nicht eine solche Bedeutung bekommen hätten, wie sähe die Welt heute aus? Man weiß es nicht. Natürlich kommt man mit Vernunft selbst auch auf solche Regeln, aber im Christentum haben sie eine besondere Bedeutung.

    Ich finde, der christliche Glaube hat es nicht verdient, als Hirngespinst abgefertigt zu werden. Es sprießt nicht nur Schlechtes aus ihm heraus. Außerdem denke ich, dass es doch am Glauben gerade faszinierend ist, darüber nachzudenken, sich zu stoßen an solchen Aussagen, zu diskutieren und nicht einfach hinzunehmen. Ok, es mag vielleicht viele von der letzten Sorte geben oder gegeben haben, aber es gibt auch viele der ersten Sorte.

    Darüber und über den christlichen Glauben könnte man ewig weiterdiskutieren, aber ich denke, das kann auch an anderer Stelle geschehen.

  4. Man kann ja gegen die katholische Kirche sagen, was man will. Ich möchte aber mal darauf hinweisen, dass die Nazis ihre größten Schwierigkeiten hatten, in überwiegend katholisch geprägten Landstrichen Fuß zu fassen. Mag die Kirche als Institution versagt haben, haben ihre Mitglieder ihren Glauben und ihre Überzeugung lange behalten-was sich nicht gut mit den Nazi-Ideologien vertragen hat. Aus dem katholischen wie generell dem christlichen Glauben kann man für sich persönlich viel gutes im Leben ableiten. Und jedes System, jeder Glauben hat auch seine Schattenseiten.

  5. @ Marie
    Und wenn es das Christentum nicht gäbe? Vielleicht würden wir dann auch in einer wahr gewordenen Utopie leben. Alle sind gleichberechtigt, arbeiten ist nicht nötig da jeder ernährt und Unterhalten wird, aber alle arbeiten weil sie das gerne wollen.

    Das Problem mit den Religionen ist das sie gerne „vertuefeln“ (tolle Wortwahl). Bisher hat es keine Religion geschafft die Humanität in den Vordergrund zu stellen. Stattdessen wurde die Theologie erfunden. Christen diskutieren untereinander ob Jesus einen Geldbeutel hatte, da er ja nur von dem lebte was man ihm gab. Denen zu geben die es benötigen wird dabei vergessen (Anlehnung auf „Name der Rose“).
    Das Chrsitentum hat tatsächlich recht vernünftige Ideologien und Werte als Grundlage. Der Islamismus, der Hinduismus, das Judentum, der Buddhismus selbst Pastafarismus basieren rudimentär auf ähnliche Grundsätze. Da seh ich kein Vorteil des Christentums.

  6. Was meinst Du eigentlich mit Totenkult? Die zentrale Lehre der Christentums ist doch, daß Jesus den Tod überwunden hat.

    Das kann man für Quatsch halten, ist aber so ziemlich das Gegenteil von Totenkult.

    Die unzugängliche Todessehnsucht in Barockkirchen ist meiner Meinung nach ein Zeichen der Mode in Rokoko, die mit heutiger Glaubenserfahrung nichts zu tun hat, die aber schon spätestens mit dem Historismus des 19. Jahrhunderts aus den meisten Kirchen entfernt wurde. Nur sind die paar übriggebliebenen Barockkirchen auch die kunsthistorisch interessanten im Vergleich zu den Neo-Sachen, die später kamen.

    Und Reliquien wurden doch hierzulande schon mit der Reformation abgeschafft.

  7. >>Und wenn es das Christentum nicht gäbe? Vielleicht würden wir dann auch in einer wahr gewordenen Utopie leben. Alle sind gleichberechtigt, arbeiten ist nicht nötig da jeder ernährt und Unterhalten wird, aber alle arbeiten weil sie das gerne wollen.<>Christen diskutieren untereinander ob Jesus einen Geldbeutel hatte, da er ja nur von dem lebte was man ihm gab. Denen zu geben die es benötigen wird dabei vergessen<<

    Das hat doch mit der heutigen Situation nichts zu tun!
    Im übrigen geht es auch nicht darum, irgendeinen Vorteil des Christentums gegenüber einer anderen Religien herauszustellen (was manche Christen natürlich nicht davon abhält).

  8. Entschuldigt, nochmal … das wird hier falsch angezeigt! (Kann man Kommentare nachträglich bearbeiten?)

    „Und wenn es das Christentum nicht gäbe? Vielleicht würden wir dann auch in einer wahr gewordenen Utopie leben. Alle sind gleichberechtigt, arbeiten ist nicht nötig da jeder ernährt und Unterhalten wird, aber alle arbeiten weil sie das gerne wollen.“

    Spinne: „So’n Quatsch. Hihi.“

    „Christen diskutieren untereinander ob Jesus einen Geldbeutel hatte, da er ja nur von dem lebte was man ihm gab. Denen zu geben die es benötigen wird dabei vergessen“

    Das hat doch mit der heutigen Situation nichts zu tun!

    Im übrigen geht es auch nicht darum, irgendeinen Vorteil des Christentums gegenüber einer anderen Religien herauszustellen (was manche Christen natürlich nicht davon abhält).

  9. @Marie: Die Bezeichnung „Hirngespinst“ ist tatsächlich beleidigend, was wohl daran liegt, das ich mich – unter anderem eben von Mixa – beleidigt gefühlt habe. Vielleicht hätte ich „Mythos“ schreiben sollen. Ich kann den christlichen Glauben nicht teilen, mehr noch: Ich kann ihn nicht nachvollziehen, finde ihn absurd und zwar vor allem da, wo er ausdrücklich nicht fundamental und bibeltreu ist, sondern aufgeklärt und liberal, wo er die biblische Schöpfungsgeschichte als Metapher begreift, die „bösen“ Stellen einfach ignoriert und sich die schönen Sachen rauspickt. Ich begreife nicht, worauf dieser Glaube noch fußt. Nichtsdestotrotz ist mir diese Form des Glaubens freilich die liebste. Von dieser Seite würden auch nie solche Unsäglichkeiten kommen, wie vom Erzbischof. Jedenfalls: Ich kann und muss akzeptieren, wenn Menschen an Gott oder wen auch immer glauben, und ich werde niemanden dafür verurteilen, nur weil ich es nicht nachvollziehen kann. Meine Toleranz geht soweit, dass ich sogar Fußballgucker zu meinem Freundeskreis zähle ;)
    Aber wenn die Religion – nein, falsch, die Kirche – na gut, bestimmte Vetreter der Kirche meinen Nichtglauben angreifen und beleidigen, wenn sie eine aktive Rolle in der Politik einfordern (nicht als Individuen, was kein Problem wäre, sondern als Vertreter des Glaubens), wenn sie mich an einem schönen Sommersonntag nötigen, in eine muffige Grundschule zu gehen, weil sie versuchen, den Religionsunterricht wieder einzuführen, dann ärgert mich das maßlos.

    @stralau: Hm, das Verehren eines Hinrichtungsinstrumentes, gerne mit naturalistisch dargestelltem, daranhängendem Opfer, würde ich schon als Totenkult bezeichnen. Vielleicht wäre „Todeskult“ passender.
    Das Reliquien hierzulande abgeschafft sind, ändert nichts daran, dass sie über lange Zeit in der christlichen Religion eine große Rolle spielten und in manchen Gegenden der Welt noch immer spielen. Wahrscheinlich hätte sich der christliche Glaube auch nicht durchsetzen können, wenn er von Anfang an reformiert dahergekommen wäre, ohne Hokuspokus und so. Das Christentum hat seine Reformation unter dem Preis der Spaltung überlebt, der Bolschewismus nicht, der demokratische, reformierte Sozialismus ohne Leninmausoleum und Unfehlbarkeitsanspruch der Partei wäre aber zumindest theoretisch ebenso möglich gewesen.

    @chris: Recht hast Du, wenn Du sagst, dass die Nazis in katholischen Gegenden große Probleme und schlechte Wahlergebnisse hatten. Das ist aber den Individuen zu verdanken. Mixa sagt, verkürzt ausgedrückt: „schwindender christlicher Glaube“ (wohlgemerkt: ausdrücklich „christlicher“ Glaube) führt zur Hölle auf Erden, siehe Faschismus. Das ist falsch. Genauso falsch ist, das sollten die Beispiele zeigen, der Umkehrschluss starker christlicher Glaube führe zu einer besseren Welt und würde den Faschismus verhindern. Aber auch das Gegenteil ist falsch und das wollte ich nie behaupten, das nämlich christlicher Glaube zwangsläufig zur Hölle auf Erden führe. Dies stimmt insbesondere dann nicht, wenn der Glaube als Privatangelegenheit verstanden wird.

  10. @ volker @ chris
    Währen alle Menschen Anhänger der gleichen Religion würden die Menschen diese Reliogion teilen udn wir hätten den gleichen Mist (Man findet immer Unterschiede). Somit ist eine christliche Welt im Grunde utopisch genauso wie Sozialismus. Somit stellt sich die Frage nach Hölle auf Erden garnicht. (Vielleicht ist dies etwas zu naturwissenschaftlich betrachtet, also vonder Denkweise)

    @ Tom
    Ich wollte dadruch Darstellen, das Maries Agrumente genau die Fehler haben, welche du an meinen Kommentar ( der sich auf den von Marie bezog) erkannt hast ;)

    „“Christen diskutieren untereinander ob Jesus einen Geldbeutel hatte, da er ja nur von dem lebte was man ihm gab. Denen zu geben die es benötigen wird dabei vergessen”

    Das hat doch mit der heutigen Situation nichts zu tun!“ –> Hat es wohl. Kinder verhungern in Afrika während Mixa sagt daran ist der Atheismus schuld, anstatt den Kindern zu helfen.

    Mein Kommentar:Das Chrsitentum hat tatsächlich recht vernünftige Ideologien und Werte als Grundlage. Der Islamismus, der Hinduismus, das Judentum, der Buddhismus selbst Pastafarismus basieren rudimentär auf ähnliche Grundsätze. Da seh ich kein Vorteil des Christentums.
    Dein Kommentar Im übrigen geht es auch nicht darum, irgendeinen Vorteil des Christentums gegenüber einer anderen Religien herauszustellen (was manche Christen natürlich nicht davon abhält).

    Wir sind uns also Einig …

    @ Chris
    Heute hat eine jede Partei Probleme Fuß in Bayern zu fassen. Das hat weniger mit der „Bösartigkeit“ der Faschisten seiner Zeit zu tun sondern mit den erzkonservativen Ansichten der meisten Katholen!!!

  11. Volker:

    Der demokratische, reformierte Sozialismus ohne Leninmausoleum und Unfehlbarkeitsanspruch der Partei wäre aber zumindest theoretisch ebenso möglich gewesen.

    Ja. Anderes habe ich auch nicht behauptet. Die Spaltung der sozialistischen Bewegung in Kommunisten und Sozialdemokraten hat es ja sogar auch gegeben — wenn auch schon lange vor dem Sündenfall –, insofern gibt es hier eine Parallele zwischen beiden Bewegungen.

    Zum Todeskult: ich habe ein paar Jahre unter Dark-Wave-Menschen verbracht. Das ist keine Religion, aber selbst da würde ich bei den meisten Leuten nicht von „Todeskult“ sprechen. Bei Christen spielt das Kreuz eine Rolle, doch aber weil Christus den Tod überwunden hat. Wenn Dich das Kreuz nur an den Tod erinnert, nun gut, das ist aber zumindest nicht das, was sich Christen darunter vorstellen.

    Zur Rolle von Reliquien in früheren Zeiten und anderen Gegenden: find ich auch doof, spielt doch aber hier wirklicht keine Rolle.

  12. @Volker:
    Sehr richtig. Ich denke, dass Mixa auch den meisten Katoliken auf den Geist geht. Leute mit extremen Ansichten erhalten halt viel Aufmerksamkeit in den Medien. Mehr als ihnen zustehen sollte. (Den Papst muss man leider auch manchmal dazu zählen.) Dadurch prägen sie ein Bild, das etwas schief ist.
    Es ist halt so, dass ich mich bei glaubensfeindlichen Äußerungen selbst betroffen fühle. Ich würde mich zwar selbst nicht unbedingt als gläubig bezeichnen (aber auch nicht als atheistisch, eine Einstellung, die ich manchmal bisschen phantasielos finde), aber meine Eltern sind sehr gläubig. Und weil ich meine Eltern sehr lieb hab, trifft es mich, wenn Gläubige als „naiv“ oder so hingestellt werden. Das haben meine Eltern nicht verdient.

  13. „Ich wollte dadruch Darstellen, das Maries Agrumente genau die Fehler haben, welche du an meinen Kommentar ( der sich auf den von Marie bezog) erkannt hast ;)“

    Das war doch Spinnes Kommentar, nicht meiner.. :-) aber ist schon klar.

    „Hat es wohl. Kinder verhungern in Afrika während Mixa sagt daran ist der Atheismus schuld, anstatt den Kindern zu helfen.“

    Nein, also die Kirchen setzen sich schon sehr für die Armen in der Welt ein. (Ich bilde mir zumindest ein, dass ein Teil meiner Kirchensteuern dafür verwendet wird, und daher zahl ich sie trotz allem noch, auch wenn es ziemlich viel Geld ist. Übrigens zahlt ihr, wenn ihr keine Kirchensteuern zahlt, ähnlich viel für wohltätige Zwecke? So 1000 Euro im Jahr? Nur mal so nebenbei gefragt.)

    Und was Mixa sagt, ist mir wurscht. Von dem halt ich nichts. Aber das erwähnte ich schon.

  14. @Tom
    Ich stelle Katholiken gerne als naiv da. Dass liegt daran das es durchaus christliche Richtungen gibt, welche nicht so „dumm“ sind.
    Wer sagt er sei Katholik sagt auch, dass er zu den System der Katholiken steht. Katholizismus heißt ich bin Christ und mag den ganzen Vatikan-Kram. Glaubt man nicht das der Papst unfehlbar ist, Frauen genauso predigen können wie Männe, Bischhöfe letzendlich keine wirklich sinnvollen Aufgaben, mehr haben und es Gott egal ist in welcher Sprache man predigt so ist man auch kein Katholik sondern wahrscheinlich Christ. Das sagen nebenbei die hohen katholischen Amtsträger ebenfalls.

    Und Katholiken als naiv und engstirnig (oder dumm) darzustellen ist völlig in Ordnung. Meine katholischen Freunde diskutieren nicht mehr mit mir über ihre Religion, weil ich kurzum keine Toleranz gegenüber der aktuellen kath. Kirche habe. Ich bin da kompromisslos und solange sich bei kath. Kirche nicht reformiert bleibt sie auch eine der „bösen Religionen“.

    … Das alles ist natürlich meine Meinung

  15. Zitat von Tom: „Übrigens zahlt ihr, wenn ihr keine Kirchensteuern zahlt, ähnlich viel für wohltätige Zwecke? So 1000 Euro im Jahr? Nur mal so nebenbei gefragt.“

    Scheinbar wusstest du noch nicht das jeder deutsche Bürger (egal welche Konfession oder gar Atheist) für die Kirche löhnt sobald man überhaupt Steuern zahlt.
    Ansonsonten darf meiner Meinung nach jeder Glauben was er will sofern keinem ein Glauben aufgezwungen wird. Ich persönlich pflege zu sagen: „Wer nichts weiß muss alles glauben.“

  16. ich sach mal….. Amen…..

    in anbetracht dessen, dass man sagen könnte : “ Volker, du sprichst mir aus der Seele (hmm, wo doch die Glaubensvorstellungen überall Einzug halten)“…

    Oh mein Gott (da, schon wieder), als ich den Text gelesen hab, musste ich feststellen das du echt schöne Vergleiche ziehen kannst…….

    mit fast Mailichen Grüßen

    ein Fan

    btw: Kloß und Spinne sind echt toll (vorallem Folge 1)

  17. Nachtrag:

    Ganz nebenbei ist das Christentum am Tod verflucht vieler Menschen schuld…. Aber wer is das nicht….

  18. Hier wird mit viel Hass und Schaum vor dem Mund diskutiert. Erschreckend.

    Bei einigen hier vermute ich, dass, wenn sie zufällig in einem erzkatholischen Umfeld aufgewachsen wären, jetzt ebenso intolerante Katholiken wären. Letztlich ist es egal, ob katholisch oder evangelisch oder atheistisch oder links oder rechts oder islamistisch oder Ausländer oder Inländer oder schwulenfeindlich … Menschen grenzen sich gerne ab, feinden sich an, die Geisteshaltung ist aber dieselbe. Egal welches Lager.

    @Jürgen
    Wenn Du nicht in der Kirche bist, zahlst Du keine Kirchensteuern. Oder wie?

    @Alex
    Ich.

    Zitat HevoB
    „Und Katholiken als naiv und engstirnig (oder dumm) darzustellen ist völlig in Ordnung.“
    Tja, Volker, man kann sich seine Fans leider nicht aussuchen …

  19. Pingback: Manchmal … « Schnipselfriedhof

  20. Ich greife halt das komplette katholische System an. Zudem hast du glänzend bewiesen, dass man einem das Wort im Munde umdrehen kann, denn zuvor habe ich äußerst eng definiert was ein Katholik (für mich) ist. Und jene Katholiken kann man erzkonservativ oder von sich selbt eingenommen etc etc bezeichnen. Man kann dies auuch unter dumm und naiv zusammenfassen. Leider ist sie Selbstverständlichkeit der meisten Katholiken größer als die Regeln ihrer eigenen Organisation und somit gibt es auch eine Menge Leute die sich „Katholik“ schimpfen wohl aber Personen sind die Respekt verdienen.

    Zudem steht es jeden frei Tolerant zu sein, aber dennoch „Glauben – Religion“ als eine Inkompetenz eines jeden Menschen zu interpretieren. Einmal gegenüber der Mächtigkeit und Unbegreiflichkeit des Universums, anstatt hier einzugestehen ich als Mensch bin zu dumm um es zu verstehen muss es ein Gott gewesen sein. Zum anderen gegenüber seiner eigenen Belanglosigkeit in eben diesem Universum. Anstatt hier zu sagen wenn ich sterbe ist das jetzt nicht ganz so wichtig, hat jeder Mensch eine Aufgabe von Gott.
    Solange ich es akzeptiere (und da auch gerne mit diskutiere), dass alle Heiden auf jeden Fall in die Hölle braten werden, egal welche Werke sie im Leben getätigt haben*. Muss jeder Christ bzw. Gläubige auch meine Meinung über den Glauben akzeptieren.

    Wegen Geld und Kirche:
    http://daserste.ndr.de/panorama/media/erste7862.html

    * Naja, dies kenne ich hauptsächlich als offizielle Meinung der kath. Kirche.

  21. der andere link geht bei mir nicht aber bei youtube gibts das zum glück auch:

    @ Tom:

    Ich hab bin mit 22 aus der Kirche ausgetreten und war bis dahin Katholik und habe Kirchensteuer bezahlt. Jetzt nicht mehr. Alerdings ist das ja egal. Aber die Bischöfe werden ja trotzdem vom Staat bezahlt von den Steuern die jeder Steuezahler zahlt. Egal welche Konfession.
    Im übrigen bin ich tatsächlich in einer Erzkatholischen Gegend aufgewachsen. Die Leute aus dem Dörflein mögen mich aber trotzdem.

  22. @ Jürgen.

    Das guck ich mir später mal an. Oder vielleicht auch nicht, denn wer will schon genau wissen, wo seine Steuergelder verschwinden …
    Achja, das mit den Bischöfen … dann sag das doch! Es gibt von den Grünen Bestrebungen, diese Bezahlung nicht mehr von den Ländern leisten zu lassen. Ich unterstütze das. Das wurde früher von der CDU-Regierung unter Adenauer, glaub ich, eingeführt. (Wie vieles andere unsinnige auch, z.B. die private Krankenversicherung für Besserverdienende. Warum gibt es sowas überhaupt??? Aber ich schweife ab…)

    Als der Papst vor kurzem in Afrika wieder mal den Gebrauch von Kondomen als verkehrt bezeichnete, hab ich mir auch überlegt auszutreten. Das hat mich ziemlich wütend gemacht. Andererseits überleg ich mir, wenn ich jetzt austrete, würde ich dann konsequenterweise das Geld, das ich einspare, anderweitig spenden? Wahrscheinlich nicht. Dann wäre es aber vielleicht insgeheim doch ein Austritt aus finanziellen Gründen…

  23. So hoch ist die Kirchensteuer doch garnicht …

    Trete aus und hol dir ein Patenkind da musst du zahlen…

  24. So, ich hab jetzt auch was dazu zu sagen. Der Tom, der sehr atheistisch, Katholiken gegenüber ebenfalls ziemlich intolerant ist (auch wenn ich versuche mir das abzugewöhnen) und dessen Eltern ebenfalls keine Katholiken sind. Mein Vater ist zu meinem Leidwesen evangelisch, aber das ist jetzt nicht das Thema. Religion dient zur Erklärung der Welt. Das ist zumindest mal eine ihrer größten Aufgaben gewesen. Toll. Die gleiche Aufgabe haben Philosophie und die Wissenschaft und die machen das nun wirklich um Längen besser. Ich finde es übrigens nicht falsch, wenn man Katholiken als dumm hinstellt. Wenn man christliche Werte gut findet und sich deshalb Christ ist, bitte. Aber wenn man sagt die Christen liegen richtig und kein anderer und den ganzen Quatsch befolgt, den der Papst von sich gibt, zeugt damit nicht gerade von Intelligenz. Und wenn man dann auch noch alle Kinder in den Religionsunterricht stecken will, hört´s ja wohl endgültig auf. Da würde ich mir noch ernsthaft überlegen, den vielleicht zu schwänzen. Denn da erfährt man ähnlich viel Wahrheit wie in der Bildzeitung. Wenn jeder für sich an Gott glaubt, soll er machen. Aber nein, Steuergelder gibt´s selbst noch für die Kirche. Und dann ist man auch noch gegen Stammzellenforschung und überhaupt gegen jede Art von Genmanipulation und ähnlichem nur weil man der Meinung ist, dass wir nicht Schöpfer spielen dürfen. Und so sterben Millionen von Menschen, denen nicht geholfen werden kann, weil Stammzellenforschung nicht erlaubt ist. Tolle Nächstenliebe. Meine Religion ist und bleibt die Wissenschaft. Die kann nämlich alles erklären. Und was sie jetzt noch nicht erklären kann, kommt irgendwann später. Aber sich hinzusetzen und zu sagen, alles ist so weil Gott es so will, ist den Christen wohl einfacher.

  25. @ Tom mit link
    Verkürzt aber im Grudne das was ich auch sagen wollte^^

    Das mti den Stammzellen hat nicht nur mit Religion zu tun sondern auch mit Moral. Und mit Gefahren…

  26. Volker tut mir leid. Sollte er das hier jemals lesen, was soll er tun? Er wird sie nicht los, die Geister, die er rief. Ich kann mir seinen inneren Monolog sehr gut vorstellen…

    „Oh nein, scheiß Web 2.0, scheiß Demokratie. Aber halt! In einer Demokratie darf eben ein jeder sagen, was er will und wie er will … ach was Demokratie, Firlefanz! Ich bin hier Master des Blogs. Ich bin GOTT! Ich kann hier zensieren wie ich will … ich kann … NEIN! Zensur wie schrecklich, das ist ja aus der untersten Mottenkiste. Nein, ich werde meine Ideale nicht verraten. Ein jeder darf in meinem Blog schreiben, jeder wird gehört, jeder … oh nein, was ist DAS? Meine Finger gehorchen mir nicht mehr … neeeeeinnn, was ist das? Aaaaaaaarrgh …
    (klick)
    … ok, ich fühl mich besser.“

    Aber Volker, es gibt eine Möglichkeit, hier ganz elegant rauszukommen. Mit nur einem einzigen Satz. Und alle wären zufrieden. Soll ich sagen?

    PS: Ich hab einen mathematischen Gottesbeweis, selbst gemacht, in einem lichten Moment. Aber den verrat ich Euch nicht.

  27. Zitat von mir: “ … am Tod von verflucht vielen Menschen schuld ….. Aber wer ist das nicht“
    Zitat von Tom: “ @Alex Ich.“

    @ Tom: Du lebst also komplett autark???? …. … Also nich? Dann kannste mal vergessen dich aus dem Morden und Abschlachten auszunehmen….. (ich glaube, ich dramatisiere etwas… aber wer tut das nich)

  28. @ den anderen Tom
    Ich glaube kaum, dass Volker das hier zensieren wöllte oder würde. Schließlich sind wir in vielem einer Meinung. Ich bin bloß etwas…radikaler. Aber ich glaube ich werde insbesondere von dir als radikaler eingestuft, als ich wirklich bin. Mir geht es hierbei schließlich nicht darum irgendwen zu beleidigen. Auch wenn es vielleicht so aussieht. Es geht mir viel mehr darum, dass ich wie Volker felsenfest davon überzeugt bin, dass wir Atheisten damit Recht haben, dass es Gott nicht gibt und das alles. Und dann werde ich eben schnell wütend, wenn dann einige um jeden Preis Theorien verteidigen von denen ich felsenfest überzeugt bin, dass sie falsch sind. Wenn jemand darauf bestehen würde, dass 1+1 3 ergibt, würde man ihn auch als dumm abstempeln, weil man genau weiß, dass das Ergebnis 2 ist. Ähnlich ist das hiermit. Ich kann den Glauben nicht wirklich ernst nehmen! Und genau das ist mein Problem mit der Toleranz. Man tolleriert ja auch nicht die Meinung von demjenigen der sagt, das 1+1 3 ergibt. Trotzdem denke ich ich muss mich bei allen Katholiken entschuldigen. Denn offensichtlich denken nicht alle Katholiken, dass 1+1 3 ergibt (das Beispiel nervt wahrscheinlich inzwischen). Katholik zu sein heißt nicht gleich dumm zu sein, auch wenn es für mich unverständlich ist, wie man Wissenschaftler sein kann und gleichzeitig an Gott glaubt. Aber was soll´s. Jedenfalls wäre es schrecklich wenn nicht jeder glauben dürfte, was er will, oder besser gesagt für richtig hält. Die Glaubensfreiheit gehört zu den wichtigsten Grundrechten und ist mehr als Berechtigt. Allerdings ist das die Meinungsfreiheit auch. Aber die hab ich jetzt glaube ich genug genutzt. Zumal wie hier auf dem Schnipselfriedhof eine Schlacht um Religion und Nicht-Religion austragen, anstatt uns um die lustigen Texte zu freuen, um die es hier eigentlich geht.

  29. Ich denke ein Grundproblem ist, dass man hier Glauben und Katholizismus verwechselt hat.

    Die Katholiken als dumm zu bezeichnen, insbesondere wenn ich zuvor Katholik eben nicht als Gläubigen sondern eben als systemtreuen Anhänger des Papstes (und dessen Lehren) fest definiert habe ist völlig in Ordnung. Was die fordern und machen ist nun einmal durchgehend dumm bzw naiv (trivial war es auch nicht, weil ich erklären wollte dass man Katholiken als dumm bezeichnen darf!!!).
    Man kann sich dieser Meinung anschließen oder eben nicht, aber ich darf sie äußern. Man kann dagegen versuchen zu argumentieren und auch glauben man würde das Gegenüber (mich) überzeugen, aber ich darf es trotzdem sagen.
    Es ist erlaubt!!! Für mich weil es so ist, für Katholiken weil ich als Heide eh Schuld an allem Schlechten bin und für Außenstehende weil es meine Meinung ist und ich diese äußern darf wie ich das auch immer bevorzuge.

    Ein Vergleich: Jeder Gläubige von mir aus auch ein Katholik oder ein Kreatonist darf predigen, dass die Erde vor 5000 Jahren erschaffen wurde, Adam und Eva die ersten Menschen waren, die Anwesenheit Gottes omnipresent ist … Das ist für mich nicht nur alles Bullshit es ist eine Beleidigung der des Wissens. Dabei werden Lebenswerke mit Füßen getreten. Aber jeder Gläubige darf das sagen. Man darf mich nur nicht zwingen zuzuhören.

  30. @ HevoB

    Dein Wort in Gottes Ohr

    Hmm, ich bin immer wieder überrascht, wieviele Phrasen sich um die Kirche drehen. Ist doch echt erstaunlich find ich und irgendwie auch etwas erschreckend, obwohl ja relativ klar ist warum es so ist.
    Und doch beutzen wir den Namen des Schöpfers, unser aller Vaters, jenem, der uns als sein Ebenbild schuf, täglich in etlichen Variationen.. (btw: ich könnt mich weiß Gott nich (da schon wieder) dran gewöhnen tartsächlich überzeugt zu sein von dem Müll den ich schwafeln würde, aber jedem das seine….)

    memo Ende

  31. … Volker spricht mir aus der Seele :P

    Das mit der Tolleranz gegenüber Religion ist irgendwie so eine Sache.

    Ich kann den Glauben und die Erklärungsversuche auch nie Nachvollziehen und halte es für eine persönliche Schwäche der jeweiligen Person, aber irgendwie geht es den Gläubigen da ja nicht anders mit uns, von daher hab ich eigentlich kein Grund mich unnötig aufzuregen, außer natürlich einer der beiden Seiten übertreibts wieder mal und das passiert ja ständig.

    Aber das Übertreiben geht ja nicht von durchschnittlichen Atheisten oder Gläubigen aus, sondern das kommt immer von oben (Ha ha ..) und die meisten Leute würden sich wohl kaum mit dem Papst oder sonst wem selber identifizieren. Von daher seh ich kein Grund das Leute sich irgendwie unnötig anstressen.

    PS: Wie rechnet man denn Gott = 1 aus ? An wievielen Variablen muss man drehen damit es 1 wird ? Muss man von 0 aufrunden ? Gibt es mehr als einen ? Männlich, Weiblich oder Anders ? (Ich bin auch intollerant, weil es so mehr Spaß macht und weil mir Gott ausrechnen irgendwie komisch vorkommt. :) )

  32. @ Julian

    Auf was willst du eigentlich mit dieser „PS: Wie rechnet man …“ -Sache hinaus? Und auf welchen Post bezieht es sich oder wie passt es genau da in die diskussion hinein?

  33. Moin,
    ich wollte zunächst mal Volkers Ursprungsbeitrag kommentieren:
    Ich gebe dir recht, wenn du den Stalinismus als politische Religion bezeichnest. Aber täte es endlich einmal gut sowohl das Phänomen Religion als auch das Phänomen Aufklärung als das zu betrachten, was sie sind, nämlich als ambivalente Phänomene. Alles hat eben auch ne andere Seite: Religion hat sowohl Gewalt gefördert (Kreuzzüge) als auch Gewalt eingedämmt (Franziskus); sie hat soziale Kritik gefördert (Prophetentum) und sich mit der Macht verbrüdert (Konstantin); die christlich-jüdische Tradition ist Motor von Wissenschaft und Technik gewesen (Stichwort: Max Weber und Entzauberung der Welt) und sie hat sich gegen Wissenschaft und Technik gewandt (Kreationismus). Nun zur Aufklärung: diese hat eben nicht nur Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit gebracht sondern auch Kollonialismus, Nationalismus, Hiroshima und mittelbar auch eben Ausschwitz (Adornos Dialektik der Aufklärung). Die These dass mit Fortschreiten des Modernisierungsprozesses die Religion verschwindet ist ein altbackener Käse. Diese Ideologie führt auch dazu, dass alle Formen von sprießender Religiosität („Wiederkehr der Religion“; war die denn jemals weg???) dann als Fundamentalismus bezeichnet werden müssen. (Außerdem braucht ne Gesellschaft ohne gemeinsame Werte halt ein Feindbild).
    Ich finde es auch lustig, wie manche hier in den Kommentaren unter dem Deckmantel des gegen den verdummten Mainstream ankämpfenden Kritikers unreflektiert Phrasen wiederkäuen, die schon 100x gesagt wurden und die eh jeder bejubelt. Konkret: Sätze, die mit „Die Kirche“ oder „die Katholiken“ oder „der Papst“ anfangen, können keine ernstzunehmende Religionskritik einläuten.

  34. Ich bin von deinen Quellenverwiesen begeister…. Sehe das bie dir glaube zum ersten mal.

    Es ist wohl tatsächlich so, das es immer eine Form von Religion geben wird. Weil immer jemand soviel langeweile haben wird um irgendetwas zu predigen.

    Und die Kirche, sowie der Papst und eben alle Katholiken sind wirklich doof.
    (hmm ich glaube du hast recht mit deinem letzten Satz)

  35. Ich bin der Meinung, dass jeder an irgendwas glauben muss. Bei so vielen ist es eben Gott oder zu was auch immer die Gott gemacht haben als rausgekommen ist, dass da gar kein bärtiger Mann oben rum hockt. Naja, und ich glaube an Wissenschaft, Forschung und Fortschritt. Das geht bei mir fast so weit, dass ich das eigentlich schon als Religion bezeichnen könnte. Jedenfalls wird es natürlich immer eine Religion geben. Ich hoffe aber, dass es in der Zukunft mehr von meiner Sorte und weniger Christen geben wird…

  36. Warum musste ich beim lesen deiner Zeilen, an einer riesige imsterben liegende Kreatur denken, die in ihren letzten Atemzügen nochmal trotzig schreit:“Ihr schweine!! Ihr werdet nie gewinnen! Es wird mehr von meiner Art geben!!! und dann seid ihr geliefert!!!! „*hust* *röchel* *aufstöhn* *sterb*

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