Schlimmer als der Müll in den Parks ist der Müll in den Köpfen

Ein Leserbriefschreiber hat in der Berliner Zeitung vorgeschlagen: „Sozialhilfeempfänger und Hartz-IV-Empfänger“ sollten „Parks reinigen. Diese Mitbürger erhalten vom Steuerzahler ihren Lebensunterhalt und sollten auf diese Art auch etwas an die Allgemeinheit zurückgeben.“

Da kann man mal sehen, welche Verheerungen die derzeitige Arbeitsethik in den Gehirnen hinterlässt. Lebensunterhalt gestehe man Mitbürgern doch bitte vorbehaltlos zu, alles andere wäre Raub oder Nötigung und jedenfalls faschistoid (wenn du nicht dies und das tust, dann darfst du dein Leben nicht unterhalten, also kurz gesagt, nicht leben).

Niemand käme auf die Idee, zu fordern, Menschen, die Prozesse anstrengen, sollten Parks reinigen, schließlich finanziere der Steuerzahler die Justiz. Jeder fände es absurd, schlüge man vor, Vergewaltigungsopfer, die eine Anzeige machen, oder von der Polizei aus verwahrlosten Wohnungen befreite Kinder sollten anderer Leute Dreck wegräumen, denn die Allgemeinheit finanziere ja die Polizei.

Warum eigentlich nicht? Wenn der Sozialstaat in Frage gestellt werden kann, warum dann nicht auch den Rechtsstaat?

Ach ja, eins noch: „Sozialhilfeempfänger und Hartz-IV-Empfänger“ werden, wenn sie Parks reinigen, zu Straßenkehrern. Und dann soll man sie gefälligst auch so bezahlen.

(Andreas Krenzke)

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79 Kommentare zu “Schlimmer als der Müll in den Parks ist der Müll in den Köpfen

  1. Ich weiß nicht, was ich mit solchen Leuten anstellen würde, würden sie so einen Mist mir gegenüber äußern. Unfassbar wie manche Menschen(?) ticken.
    Solche Äusserungen machen mich immer wütend und zugleich hilflos.

    Bye..

  2. Soweit ich weiß, verdienen Straßenkehrer nicht wirklich viel mehr als die …-Empfänger, nur mit dem Unterschied, daß sie dafür täglich zur Arbeit gehen und unseren Dreck weg machen. Also mal ganz ruhig mit dem sich Aufregen.

    Oder wie rechtfertigt ihr eure Äußerungen denen gegenüber, die zum Teil weniger verdienen, als wenn sie zu Hause bleiben. Wahrscheinlich „selber Schuld“, andererseits sag ich da nur „alle Achtung, daß für Sie scheinbar mehr zählt, als nur die Hand auf zu halten und sich den Arsch breit zu sitzenh!“

    Aber ich habe einen besseren Vorschlag: Schicken wir die …-Empfänger doch als Erntehelfer aufs Feld und als Dankeschön bekommen sie kein Staatsgeld sondern den Lohn, für den die polnischen Nachbarn und Co. arbeiten.

  3. Danke Spider für deine Positionierung. Ist schön, wenn jemand klare Worte spricht!

    Der Leserbrief-Schreiberling hat aber eins nicht bedacht – sein Vorschlag ließe die ja Forderung zu, die Manager (um mal wieder in die Klischee-Kiste zu greifen) sollten denen, auf deren Kosten sie sich so bereichern aber auch wieder ein bissel zurückgeben! Jaa, aber dalli!

  4. Bärbel, tolle Wortwahl. Guck Dir mal an, was so ein Hartz4 Empfänger so bekommt, willst Du ernsthaft behaupten, dass die sich damit ein Leben lang zufrieden geben wollen? Glaubst Du denen ist ihre Lage nicht bewusst?
    Ein gesunder Mensch wird schon allein durch psychischen Druck schnellst möglich nach Arbeit suchen um aus der Abhängigkeit des Staates zu entfliehen. Falls er das nicht tut, haben die Arbeitsagenturen auch reichlich Möglichkeiten zur Sanktionierung.

    Deine Worte kann ich mir nur durch zuviel Konsum von fragwürdigen Medien erklären, dessen Botschaften Du ganz offensichtlich kaum hinterfragst.

    Amen.

  5. das sind wirklich sehr gute argumente.
    Bärbel, warum immer die leute irgendwo „hinschicken“? zum arbeiten zwingen oder wie? und dann auch noch zu sinnlos-arbeiten, die nur erfunden werden, damit gearbeitet wird. arbeiten um des arbeitens willen, darum gehts. niemand sitzt den ganzen tag faul rum oder liegt im bett. jeder tut irgendwas; nur meistens sind das halt sachen, die für „die allgemeinheit“ (also den staat und die wirtschaft) nicht nützlich genug sind, deshalb werden die nicht bezahlt und man wird wieder zum arbeiten gezwungen. beim alg2 kann man nämlich nicht einfach die hand auf halten und bekommt alles was man will…

  6. Seltsam, bei Leuten die sich mit Kleinverdiener-Jobs zufrieden geben heißt es das das Einzelfälle wären und die meisten lieber auf der faueln Haut liegen und sich von Vater Staat bezahlen lassen. Dabei sind doch genau das die Einzelfälle. Wenn über einem faulen Sack berichtet wird wären plötzlich alle so. Die meisten mit denen ich geredet habe die Arbeitslos sind wollen arbeiten, haben auch schon 1-Eurojobs hinter sich und sind ständig unterwegs um nach Arbeit zu suchen. Oft Erfolglos.
    Aber das was in der Bild steht muss ja stimmen.

  7. @Bärbel: Als Strassenkehrer würde man laut Bundesangestelltentarifvertrag rund 2000 Euro für rund 38,5 Stunden in der Woche verdienen. Der Steuerzahler will ihn aber nicht bezahlen, liegt ihm wohl auf der Tasche.

    Derzeit wird immer mehr nach Tarifvertrag des öffentlichen Dienstes bezahlt. Da bleiben dann nur noch rund 1500 zu Monatsende.

    Das ist immer noch das mehr als das doppelte wie H4 bei mir.

    Im übrigen haben die Polen aus gutem Grund, auch keinen Bock mehr hier zu arbeiten (rund ein fünftel dieses Jahr weniger). Wie dir vielleicht entgangen ist, haben die wie überall in der EU die gleichen gestiegenen Lebensunterhaltskosten, und dort gibt es auch (statisch bis 2017) immer mehr besser bezahlte Arbeit. Vielleich sollte man die deutschen Kinder hinschicken, da brauchen die Eltern einfach nur ne Stullenbüchse zu füllen, und die liegen dann sogar unserem Bildungssystem nicht mehr auf der Tasche.

    Deine Aussage lässt keinen Zusammenhang erkennen, und tendiert gegen Null oder wohl eher gegen blödes Gelaber.

    Bist du Student?

  8. Warum ist die Faulheit eigentlich so verpönt? Ermöglicht sie nicht dem Fleißigen sich als was Besseres zu fühlen? Dafür könnte er ruhig mal dankbar sein.

  9. Hallo zusammen

    zu Bärbel, a1021 und Flubber:

    Mein nicht-akademischer Arbeitskollege (mit Ausbildung nach Realschule) in meinem Amt erarbeitet sich mit der „BAT A9“ 1200,- EURO / Monat für sich, seine Frau und zwei Kinden.

    Harz IV in der gleichen Situation: 1179,- EURO + Miete und Heizkosten (Das ist dann mehr als mein Arbeitskollege hat, für die, die es nicht selber rechnen kö… wollen)

    @Flubber: 2000 netto als Strassenkehrer entsprechen 1200 -1300 EURO im Monat.
    Da kannst du besser mit Harz IV Straße kehren für 1,-€ / Stunde und bist besser dran.

    Ich finde das Gleichgewicht stimmt einfach nicht mehr. Es muss mehr verdient werden, wenn man dafür arbeitet. Da man aber nicht alle dazu zwingen kann mehr zu zahlen (die Branchenverbände WOLLEN ja auch keinen Mindestlohn, sonst hätten die den mal beantragen sollen), kürzt man eben auf der anderen Seite und gibt denen weniger, die NICHT arbeiten. Da DAS aber nun auch wieder nicht geht (essen muss jeder mal), fordert man also einen Gegenleistung, um das Gleichgewicht auszutarieren. Finde ich persönlich nen eleganten Lösungsweg.

    Sicher sollte man dabei nicht aus den Augen verlieren, dass einige Arbeitslose auch eine lange Zeit hohe Beträge in die Versicherung eingezahlt haben. Die lassen sich dann aber ganz leicht rausfiltern.

    Es ist sicherlich nicht so, dass es nur fließige oder nur faule Harz IV Empfänger gibt. Aber KEINER kann mir erzählen, dass Harz IVler – weder die Faulen, noch die Fleißigen – 8 Stunden am Tag mit Bewerbungen schreiben beschäftigt sind , entsprechend der 8 Arbeitsstunden meines Kollegen. Da ist locker noch Zeit für 2 Stunden im Park!

    Wenn man Zeter und Mordio schreit, a1021 und Flubber, dann bitte alles mit beachten. Bärbel hat für mich durchaus recht.

    Grüße
    Paul

  10. ^^Fehler gefunden

    ….2000,- Euro BRUTTO im Monat entsprechen 1200 – 1300 EURO NETTO….

  11. ich kriege hartz plus wohnkosten, komme damit auf 418 euro, da mir derzeit zwei quittungen fehlen, erhielt ich 347 regelsatz… wie kommt jemand auf über 1000?
    bzw.: wenns durch 4 geht, mann-frau-2kinder sind es 250 pro kopf und herz? um was muß man die dann beneiden? für die erhebenden momente, wenn man seinen kindern sagt, daß 300 euro für klassenfahrt nach london im moment nicht gehen? 50 auch nicht…

    seltsame idee hartz- und geringverdiener gegeneinander aufzuhetzen, aber klappt immer wieder

  12. Danke Paul, diese Mühe des Auflistens wollte ich mir nicht machen, da die Oberflächlichkeit des Textes meines Erachtens auch nur eine gleiche pauschale provozierende Gegenantwort verlangte. Den auf diesem Niveau wird leider immer wieder diskutiert, egal von welcher Seite dieses Thema hoch geholt wird und wie sich hier auch in den anderen Kommentaren bestätigt hat.

    Ich kenne genug Beispiele die deinem Rechenbeispiel gleichen und noch schlimmer aussehen, wo selbst ich schon gefragt habe „Und dafür gehst du noch Arbeiten, Respekt zu deiner Lebenseinstellung!“. Gleichzeitig gehe ich jeden Tag arbeiten und werde oft von Freunden der Empfängergruppe belächelt, da ich ja nicht in der Sonne am See liegen kann und nur so nebenbei durch diverse Möglichkeiten mein H4-Gehalt etwas aufbessern tue. Und ich kenne auch genügend Beispiele, die Arbeiten wollen und keine Chance erhalten usw.

    Egal welche Gruppe man betrachtet, jeder dieser hat seine Argumente und fühlt sich im Recht und von den anderen Missverstanden. Wem stimmen wir den nun zu oder hat vielleicht keine Gruppe Recht oder haben sie alle auf einem gemeinsamen Nenner Recht?
    Oder anders gefragt: Was passiert, wenn diejenigen, die unter H4 arbeiten, irgendwann mal sagen, sie legen die Arbeit nieder und nehmen H4? Wenn diejenigen, die mehr verdienen, es nicht mehr einsehen sich abzurackern, damit Ihnen die Hälfte des Gehaltes abgezogen wird, um die anderen mitzufinanzieren und sich ebenfalls mit H4 und einer Menge Freizeit anfreunden werden? Wenn also keiner, der Steuern zahlt, mehr arbeitet? Was passiert, wenn die Unternehmen abwandern, weil sie keine Fördergelder mehr bekommen und keine billigen Arbeitskräfte mehr haben? Wenn Bauern streiken und ebenfalls die Füße hochlegen? usw.

    Und Udo, wenn du eines noch nicht begriffen hast, dann das: Solange jede einzelne dieser Gruppen gegeneinander aufgehetzt wird, solange kommt keiner von denen auf die Idee, sich zusammen zu schließen und sich gemeinsam vielleicht mal auf die Straße zu stellen und gemeinsam eine Lösung zu finden und sich vielleicht auch gemeinsam gegen die aktuelle Sozialpolitik und die Unternehmenspolitik zu stellen. Vielmehr vergeudet man die Energie genau auf diesen untersten Ebenen und schürt damit Unwillen und Neid.

    Und zu deinem Beispiel mit der Klassenfahrt. Was meinst du, welches Kind wird es später eher einsehen zu arbeiten? Das Kind was täglich sieht, wie sein Vater sich abrackert und sich doch nichts leisten kann oder das Kind, was täglich sieht, das man sich nichts leisten kann, weil der Vater keine Arbeit hat? Gleichzeitig sehen aber beide Kinder, dass man ohne Arbeit zu müssen, das notwendigste zum Leben haben kann?

  13. „…da die Oberflächlichkeit des Textes meines Erachtens auch nur eine gleiche pauschale provozierende Gegenantwort verlangte…“

    Und „Nazi-Schweine“ kommen bei Dir auch alle ins Lager, oder wie?
    Gleiches mit Gleichem? Und dann selber noch von Niveau reden.

  14. Ich glaube, Spider will auf die Geisteshaltung eines Menschen hinweisen, der fordert, dass diejenigen Mitglieder der Gesellschaft, denen die Gesellschaft ohnehin schon keinen Platz zur Selbstverwirklichung zur Verfügung stellt, obwohl sie darauf ein natürliches Anrecht hätten, zu niederer Sklavenarbeit gezwungen werden sollen.
    Das Gegenüberstellen irgendwelcher Geldmengen bringt niemanden weiter.

    Zitat von Paul:
    „Es ist sicherlich nicht so, dass es nur fließige oder nur faule Harz IV Empfänger gibt. Aber KEINER kann mir erzählen, dass Harz IVler – weder die Faulen, noch die Fleißigen – 8 Stunden am Tag mit Bewerbungen schreiben beschäftigt sind , entsprechend der 8 Arbeitsstunden meines Kollegen. Da ist locker noch Zeit für 2 Stunden im Park!“

    Lieber Paul,
    du befürwortest Zwangsarbeit?

  15. Es ist selbstverständlich unsauber, so zu argumentieren, wie der Kommentator Paul, nämlich so zu tun, als ob seinem Arbeitskollegen, der arbeitend 1200 Euro verdient, als Arbeitslosem eine höhere Summe an ALG II zustünde. Er bekäme (in Berlin) ungefähr 345 Euro plus einen Mietanteil. Der Betrag, den der Kommentator Paul nennt, ist der Satz einer vierköpfigen Familie. Dass die vierköpfige Familie des Arbeitskollegen Pauls mit 1200 Euro auskommen muss, liegt daran, dass dessen Frau nicht arbeitet. Sie könnte sich einen Job suchen, die Familie könnte Kindergeld für zwei Kinder beantragen, würde wahrscheinlich auch einen Kinderzuschlag bekommen, und natürlich Wohngeld, die Frau könnte sich auch arbeitslos melden, die Familie bekäme als Bedarfsgemeinschaft Beihilfe zum Lebensunterhalt – allerdings müsste die Frau dann damit rechnen, vermittelt zu werden, und damit, dass der Arbeitskollege ihres Mannes, von ihr fordern würde, dass sie Parks reinigt oder bei der Ernte hilft.
    Auch zäumt der Kommentator Paul das Pferd, wie es so schön heißt, von hinten auf, wenn er argumentiert: „Es muss mehr verdient werden, wenn man dafür arbeitet“, und schlussendlich dabei landet, dass Menschen, nämlich bisherige ALG-II-Empfänger, arbeiten sollen ohne dass sie adäquat bezahlt werden.
    Weiterhin möchte ich zu bedenken geben, dass, wenn ein Hartz-IV-Empfänger mit Miete und Krankenversicherung und allem Drum und Dran um die 900 Euro erhält, er, um sich die fehlenden 300 Euro zu verdienen, die er braucht, um auf 1200 Euro zu kommen, und somit besser dran zu sein als ein Straßenkehrer, wie der Kommentator Paul meint, bei den von ihm vorgeschlagenen „1,-€ / Stunde“ jeden Tag im Monat zehn Stunden arbeiten müsste, was mathematisch möglich ist – aber weltfremd.
    Recht, jaja, hat der Kommentator Paul mit der Vermutung, dass es nicht so ist, „dass Harz IVler – weder die Faulen, noch die Fleißigen – 8 Stunden am Tag mit Bewerbungen schreiben beschäftigt sind“. In der Gruppe der Hartz-IV-Empfänger sind Haushalte mit Kindern überdurchschnittlich vertreten, genau wie Alleinerziehende. Und was die – weit länger als 8 Stunden – den lieben langen Tag so treiben, sie bekommen nämlich, wenn überhaupt auch nur minimale Kindergartenbetreuungszeiten zugestanden, was die also den ganzen Tag so machen, ruft in ihnen bestimmt auch häufig das Verlangen nach „2 Stunden im Park“ wach, aber anders, als der Kommentator Paul das meint.
    Und zu guter Letzt möchte ich dem Kommentator Paul, der dem Hartzi zugesteht „essen muss jeder mal“, zurufen: Kommentator Paul, Essen ist das eine! Aber wisst Ihr, was eine halbwegs trinkbare Flasche Wein kostet? Wie teuer Zigaretten sind? Wie teuer der Stoff in den Bars und Diskotheken ist? Essen, Kommentator Paul, ist nicht alles!
    Und der Kommentatorin Bärbel will ich zurufen: Du bist auf dem richtigen Weg! Es ist eine grundlegendes Problem, dass die Menschen in Gruppen eingeteilt werden, und dass sie das mit sich machen lassen. Alle haben gleiche Interessen und Bedürfnisse. Es ist grundfalsch, die Menschen in Arbeitende und Arbeitslose zu spalten. Es ist falsch, die Arbeitslosen in Willige und Faule zu spalten. Jede und jeder haben den Anspruch auf ein würdiges Ein- und Auskommen. Viel, naja genug, Geld sollten jede und jeder bekommen, egal, ob er oder sie arbeiten oder nicht, egal, ob er oder sie überhupt arbeiten wollen oder nicht. Darum geht es doch, zum Beispiel am 2. Mai. Da sind schon Leute auf die Idee gekommen „sich zusammen zu schließen und sich gemeinsam vielleicht mal auf die Straße zu stellen und gemeinsam eine Lösung zu finden und sich vielleicht auch gemeinsam gegen die aktuelle Sozialpolitik und die Unternehmenspolitik zu stellen“, wie Du sehr schön vorschlägst. Der Rest dessen, was du schriebst, ist unklar und schwer nachzuvollziehen. Ordne die Gedanken in Deinem Kopf! Wie gesagt, ich glaube, Du bist auf dem richtigen Weg!
    So, genug der Zurufe. Eigentlich hat der Kommentator Konrad Endler alles geschrieben, was zu schreiben war, wenn man das Anliegen meines Friedhofsschnipsels, ich weiß nicht, ob alle Kommentatoren dieses Anliegen verstanden haben, erklären will.
    Andreas Krenzke

  16. Ich habe eine Lehre zum KfZ-Mechaniker gemacht und danach meinen Zivildienst abgeleistet.
    Hatte 2002 einen Privatunfall.
    Als Schwerbehinderter (GdB 90% resultierend aus 10% Sehkraft) habe ich es nicht leicht einen Job zu finden .
    Konnte ein Jahr im Väterlichen Betrieb arbeiten. Als die Lohnförderung der LVA auslief wurde mir gekündigt.
    Nun Bewerbe ich mich und stelle mich vor. Ergebnislos. Dreck im Park übersehe ich bestimmt zum größten Teil.
    Das Internet erschließe ich mit der Bildschirmlupe.
    Wann kommt denn der Vorschlag, das die Agentur für Arbeit die Duschen oder Öfen wieder in Betrieb nehmen sollte.
    Wär doch auch eine Lösung wenns keine anderen Lebensformen wie den „gemeinen“ Steuerzahler geben darf.
    Oder bin ich so etwas wie ein Veteran. Würde meine Darseinsberechtigung gern geklärt wissen.
    Armes Deutschland.

  17. Jo Frederic, armes Deutschland.

    So arm sind wir nicht. Immerhin können wir uns den Hartz-IV-Empfänger leisten …
    Ist nicht böse gemeint, aber von unseren Sozialen Netz träumen andere Staaten. Wir sollten Stolz darauf sein, das jeder in DEutschland leben kann, wenn auch auf erschreckend niedrigen Niveau.

    Ich mein ich bin Student, lebe auf kosten des Staates (BaföG) und muss davon noch ein Teil zurück zahlen.
    Wenn ich mir das so anschaue, was so manch ein Hartz-IV-Empfänger vom Staat kriegt, leben die besser als ich … ich muss mit etwa 600€ im Monat auskommen, nach Abzug der laufenden Kosten bleiben da nur noch rund 300 € über. Davon lebe ich … auch nicht gerade viel, wenn man täglich 3x essen will und ein Blatt Papier für die Uni brauch.

    Ich hab ein Vorschlag, alle „geld“ -Empfänger, werden in die Unis geschickt und als Studenten immatrikuliert.
    Studenten sind ebenfalls arbeitslos, aber über die beschwert sich niemand und die offizielle Arbeitslosenquote sinkt. Und viel mehr Geld sollte dies nicht kosten … vielleicht kann der staat dabei ja noch sparen.

    Da das Bildungssystem eh systematisch zerstört wird, fällt das sicher nichtmal auf …

  18. Ganz kurze Zwischenfrage: Was spricht denn moralisch dagegen, der „Allgemeinheit“, die einem in einer misslichen Lage mit einem (wohl niedrigen, aber das Überleben sichernden) Geldbetrag unter die Arme greift, im Gegenzug (mal ganz niedrig angesetzt) mit 10 Wochenstunden Gemeinnütziger Arbeit diese Aufwendungen symbolisch zu erstatten.

    Mal ganz abgesehen davon, dass mit dieser „Zwischenbeschäftigung“ auch dem Bild des „faulen Arbeitslosen“ entgegengewirkt wird.

    Und zum Thema Alkohol, Zigaretten: Ich sehe keinen Grund, warum der Staat unsinnige Süchte finanzieren soll. Wer glaubt, das haben zu müssen, muss seinen Haushalt halt entsprechend anpassen. Aber er kann nicht erwarten, dass das von einer Notkasse getragen wird.

  19. Frederic, die Antwort auf deine Frage wäre aus Sicht derjenigen, die Arbeitslose zu Parkreinigung zwingen wollen, wahrscheinlich: „Na, das ist natürlich eine Ausnahme. Dich meinte ich damit ja nicht.“

    Analog zu denjenigen, die alle Moslems als Islamisten verdammen, aber nicht den Gemüsetürken an der Ecke, „der ist ja in Ordnung.“

    Das ist eben genau das Problem bei diesen ganzen Pauschalisierungen: Dass sie so dusslig undifferenziert sind.

  20. Konrad: Ich stimme dir zu mit dem Recht des Einzelnen auf Selbstverwirklichung, aber leider ist es unstrittig, daß eine Gesellschaft aus Selbstverwirklichern und Individualisten nicht funktioniert.
    Andreas: Erklär mir doch mal, warum der Staat und somit letztendlich auch der arbeitende Steuerzahler, Gelder verwenden soll, die das „… Aber wisst Ihr, was eine halbwegs trinkbare Flasche Wein kostet? Wie teuer Zigaretten sind? Wie teuer der Stoff in den Bars und Diskotheken ist? …“, was meines Erachtens über die Grundbedürfnisse eines Menschen hinausgeht, mitfinanzieren soll. Ich bekomme doch auch kein Geld vom Staat um in die Diskothek zu gehen und gute Zigaretten zu kaufen. Sondern darf schön, das was ich durch meine Arbeit mehr verdiene als H4 dafür verwenden und da sind auch nicht immer ein guter Wein drin und die Zigaretten oftmals selbst gedreht.

  21. Hallo Fredo,
    moralisch (im Sinne einer aufgeklärten Moral) spricht gegen die „gemeinnützige Arbeit“ der Zwang dazu. Allein das tiefere Verständnis dieses einen Punktes führt dazu, eine solche Maßnahme kategorisch abzulehnen.
    Basis für dieses Verständnis ist hauptsächlich die Fähigkeit zur Empathie.
    Grüße
    Konrad

    @ Jayman
    Dass in anderen Ländern von unserem tollen Sozialsystem nur geträumt werden kann, macht eine Kritik an dessen Fehlern weniger notwendig?
    Lernt man diese Art von Denken heutzutage an der Uni?

  22. Bärbel schrieb:
    „aber leider ist es unstrittig, daß eine Gesellschaft aus Selbstverwirklichern und Individualisten nicht funktioniert.“

    Ich bitte dich, diese Behauptung mit Quellen oder zumindest Argumenten zu belegen.
    Davon abgesehen reflektiere bitte das Wort Selbstverwirklichung (z.B. im Zusammenhang mit dem Fakt der Sterblichkeit). Und vielleicht wäre es auch angebracht, du würdest zwischen einem „Individualisten“ und einem „Individuum mit Rechten“ differenzieren. Vielleicht verschaffst du dir auch einen Überblick über den derzeitigen Stand der allgemeinen technologischen Entwicklung, und sinnst ein bißchen darüber nach, was angesichts jenem gesellschaftlich in der nächsten Zeit möglich und notwendig sein könnte.

  23. Gerade wollte ich etwas schreiben und dann bemerke ich, dass Konrad genau das geschrieben hat, was ich gerade schreiben wollte.

  24. Hallo Fredo, was dagegen spricht, steht in dem Beitrag ganz oben, auf den sich diese ganzen Kommentare beziehen (sollten).
    Hallo Bärbel, rauchen ist ungesund, schadet Dir und den Menschen in Deiner Umgebung, auch selbstgedrehte. Du solltest damit aufhören!
    Ich habe Zigaretten, Wein und Diskothekenbesuche bloß als Beispiele eingesetzt. Jeder kann sie durch etwas anderes ersetzen, wie es ihr oder ihm gefällt: Urlaubsreisen, Bücher, Schallplatten, Kino, Eisessen mit den Kindern, Auto, Nachhilfeunterricht für den Sohn, Klavierstunden für die Tochter… Es geht bei der Sicherung des Lebensunterhalts nicht nur ums Fressen. Es geh um angemessenen Wohlstand. Es geht um Freiheit, auch im Konsum. In einem der reichsten Länder der Welt, sollte man niemanden aufs reine Überleben reduzieren. Tun wir das bei Arbeitslosen, ist das nur der erste Schritt – als nächstes sind die Geringverdienenden dran. Und: Einzelhändler wollen Wein und Zigaretten verkaufen, DJs wollen für Tanzende auflegen. Und sich auch nicht aufs reine Überleben reduziert wissen.

  25. Nee, mache ich an dieser Stelle nicht, denn dann fangen wir hier an z.B. über die Theorien von Marx und Engels zu diskutieren und ob diese mit dem Individuum Mensch und sein Streben nach Individualisierung (=Selbstbestimmung) in Einklang zu bringen sind und ob sich daraus nicht doch eine neue gesellschaftliche Form des Zusammenlebens ergeben kann. Und hat ein Individuum mit Rechten nicht auch seine Pflichten in einer Gesellschaft?

  26. @ Bärbel
    Also weißt du doch, dass es eben nicht unstrittig ist, ob eine Gesellschaft aus „Selbstverwirklichern und Individualisten“ funktionieren kann. Was soll also deine Behauptung bewirken? Hm?

    „Und hat ein Individuum mit Rechten nicht auch seine Pflichten in einer Gesellschaft?“

    Ja, natürlich. Aber wenn die Gesellschaft aufgrund ihrer Struktur Individuen vom Mitwirken und Partizipieren ausschließt, gewährt sie jenen weniger Rechte als den anderen, also warum nicht auch weniger Pflichten?

    Zum Beispiel wird heutzutage sehr viel Wert auf die Fähigkeit Fleiß gelegt. Wer Fleiß mitbringt, dem stehen, wenn er nicht gleichzeitig total verblödet ist, in unserer Gesellschaft viele Wege frei, sich einen gewissen privaten Wohlstand zu schaffen, ein Häuschen im Grünen vielleicht, einen Rasenmäher aus Norwegen etc…
    Eine Eigenschaft wie Fleiß ist aber nicht bei jedem Menschen zu finden. Und Menschen, die nicht fleißig sind, aber vielleicht eine andere hervorragende Eigenschaft haben, die jedoch in unserer Gesellschaft nicht so gefragt ist, sehen sich schlechteren Chancen gegenüber.
    Und als wäre das nicht schlimm genug, melden sich auch noch die Fleißigen zu Wort, die von den Nichtfleißigen bei Androhung von Sanktionen fordern, auch fleißig zu sein. Mit welchem Recht, Bärbel, mit welchem Recht?

  27. @ Konrad Endler

    Die Tatsache, dass Fleiß zu Wohlstand führt ist doch keine Erscheinung der heutigen Gesellschaft. Wer in der Steinzeit mehr gejagt hat, hatte auch mit Sicherheit mehr Beute.
    Ich weiß, ich weiß wir leben ja nicht mehr in der Steinzeit, und jeder muss heute das tun dürfen, wozu er Lust hat – und irgend ein kleiner Rest der Gesellschaft muss mit seiner Produktivkraft dafür aufkommen, dass das einem jeden ermöglicht wird.
    Ihr guckt euch das wirklich von der falschen Seite an – das ganze muss alles erarbeitet werden. Wohlstand ist kein Selbstzweck.

    Es ist mir darüber hinaus ehrlich gesagt ein absolutes Rätsel, wie jemand zwischen 20 und 30 Jahren, solange er in einem Ballungsraum wohnt, keinen Job finden kann und von H4 lebt.

  28. …jetzt haben wir ganz den müll im park vergessen! es gab früher mal in jeder stadt ein grünflächenamt mit eigenen außenarbeitern, die pflanzten stiefmütterchen und da sie mit der hand einmal unten waren, hoben sie bierbüchsen und bonbonpapier auf und nahmen es mit… dann wurden sie als firma outgesourct, erhielten zu wenig aufträge, gingen pleite oder drohen pleite zu gehen… wer nun umsonst oder für 1 euro 50 einen to-go-becher von der wiese aufhebt, gefährdet arbeitsplätze der grünanlagen firmen!

  29. Und wer redet hier eigentlich vom „Zwang“ zur Lohnarbeit. Ein solcher Zwang existiert doch garnicht. Staatliche Leistungen in Form von H4 in Anspruch zu nehmen ist doch freiwillig. Man kann darauf verzichten und nach seinen eigenen Wünschen Leben. Meinetwegen wie Henry David Thoreau in den Wäldern.
    Hier wird doch etwas problematisiert, was de facto garnicht existiert – ich kann einen solchen Zwang durch die Gesellschaft beim besten Willen nicht erkenen.

  30. @Cristoph
    Du schriebst: „Ich weiß, ich weiß wir leben ja nicht mehr in der Steinzeit, und jeder muss heute das tun dürfen, wozu er Lust hat – und irgend ein kleiner Rest der Gesellschaft muss mit seiner Produktivkraft dafür aufkommen, dass das einem jeden ermöglicht wird.“

    Wieso kommst von der zutreffenden Erkenntnis, dass wir nicht mehr in der Steinzeit leben, zu diesem ironischen Geschwurbel da hinten dran, das implizieren soll, eine faule Mehrheit würde eine fleißige Minderheit ausnutzen wollen?

    Dann deine Feststellung, dass alles erarbeitet werden muss. Ja, wer zweifelt denn daran? Hier musst du dir jedoch den weiterführenden Gedanken erlauben, dich zu fragen, zu welchem Anteil die Arbeiten, die in den augenblicklichen Produktionsprozessen hier stattfinden, wirklich von Menschen, also von menschlicher Lebenszeit erbracht werden müssen, was daran einsparbar ist, was automatisiert werden kann, welche Produkte benötigt werden, ob man lange Handelswege nicht vermeiden könnte, und so weiter und so fort…

    Kleiner Lesetipp:
    http://vorort.bund.net/suedlicher-oberrhein/ende-der-arbeit.html

  31. Andreas: Und woher kommt der Wohlstand und wie lange wird er bei der aktuellen Politik noch vorhanden sein?

    Ich sag ja immer, wir schaffen das Geld ab, jeder soll sich das nehmen, was er meint für sein Leben zu brauchen und erklärt sich im Gegenzug freiwillig und ohne Zwang bereit, sein Denken und seine Arbeitskraft entsprechend seiner Fähigkeiten, ob in der Produktion oder im Gesundheitswesen, diesem gemeinschaftlichen Zusammenleben zur Verfügung zu stellen. Klingt pauschal doch eigentlich gar nicht so schlecht, scheitert nur leider an einem wesentlichen Punkt > dem Individuum Mensch.

  32. @ Christoph
    Hatte deinen zweiten, an Blödheit nicht zu übertreffenden, Post beim meiner Antwort Schreiben noch nicht gesehen. Eine weitere Diskussion hat sich erübrigt.

  33. @ Konrad Endler

    Der Gedanke ist ja in sich nicht falsch – nur:
    1. Sind wir nicht an dem Punkt, wo durch Automatisierung komplett auf Arbeitskraft verzichtet werden kann und
    2. Wer sagt, das die Folge daraus ist, dass niemand mehr irgend etwas tun muss bzw. jeder tun kann wozu er gerade Lust hat + dies von allen (wem dann auch immer) getragen wird.

    Wer denkt, dass die Gesellschaft sich dem Individualismus des Einzelnen vollständig unterordnen muss (und wenn er halt nicht fleißig sein will, dann muss er das ja auch nicht.) – aber die Gesellschaft funktioniert wie jedes zusammenleben nur mit Kompromissen.

  34. Ich hatte deinen zweiten, an Arroganz nicht zu übertreffenden, Post auch übersehen. Kann also ebenso auf eine weitere Diskussion verzichten.
    btw Weiß nicht was an meinem Post blöd sein soll, aber Du scheinst Dich ja zu weigern Dir die richtigen Fragen zu stellen.
    Du weißt doch wahrer Individualismus ist nur in der Einsamkeit zu finden.

  35. Konrad: Es ist unstrittig, solange es das Individuum Mensch gibt und damit u.a. solche Eigenschaften wie Neid, Streben nach Macht usw. Und wie du schon richtig feststellst, weniger Pflichten ist o.k. aber nicht gleich keine Pflichten. Und um deine Frage abzukürzen: Denk doch mal an die Parabel mit der Ameise und der Grille? Und wenn man den Menschen gar nicht mehr braucht, wozu gibt es ihn dann überhaupt noch?

    Christoph: Ein Problem mit dem Fleiß in unserer Gesellschaftsform ist aber der Punkt geworden, daß sehr fleißige Menschen trotz ihres Fleißes davon gerade so noch leben können und sich keine Dinge leisten können, die über die Grundbedürfnisse hinausgehen, sei es ein Kinobesuch oder eine Reise usw. Das ist eines der Probleme, die es eigentlich in unserer so genannten sozialen Marktwirtschaft nicht geben dürfte, gleichzeitig aber mit verdeutlicht, wo der aktuelle Kurs hingeht und der tendiert zur Streichung des Wortes „sozial“ und irgendwann regen wir uns nicht mehr über H4 auf, da es diese Art der staatlichen Unterstützung nicht mehr geben wird.

  36. Hallo Christoph, ich stimme Dir zu, „Die Tatsache, dass Fleiß zu Wohlstand führt ist doch keine Erscheinung der heutigen Gesellschaft.“ Du meinst den Satz aber bestimmt anders. Es ist doch so: Wie die Früchte der Arbeit verteilt werden, bestimmen selten die, die etwas erarbeiten. Nicht Fleiß führt zu Wohlstand, sondern Macht. Das war in anderen Gesellschaften schlimmer, als in der heutigen, man denke an Sklavenhaltergesellschaften, wo der Fleiß des Sklaven den Plantagenbesitzer wohlhabend machte. Wie es in der Steinzeit war, daran kann ich mich nicht erinnern, aber hey, warst Du damals wirklich dabei? Oder tust Du nur so? In dem Zeitraum, den wir überblicken können, hat meist die Zugehörigkeit zu einer Klasse, Rasse oder Partei den Wohlstand ermöglicht, nicht Fleiß. Außerdem pfurzt der üble Wind des Sozialdarwinismus durch die Ritzen deines Weltgebäudes. Die Sätze „Ihr guckt euch das wirklich von der falschen Seite an – das ganze muss alles erarbeitet werden. Wohlstand ist kein Selbstzweck“ verstehe ich nun gar nicht. Wenn Wohlstand kein Selbstzweck ist, was dann? Dass „das ganze“ erarbeitet werden muss, ist ja nun eine an Trivialität kaum zu überbietende Aussage. Aber warum soll der, der etwas erarbeitet, nicht angemessen dafür bezahlt werden, und warum sollen andere, die bei diesem Erarbeiten nicht mitmachen können, dürfen oder wollen, nichts von den Früchten dessen abkriegen? (Darum geht es in dem Beitrag ganz oben, auf den sich diese ganzen Kommentare beziehen (sollten)).
    Hallo Bärbel, die Frage „woher kommt der Wohlstand“ ist so trivial wie die Antwort darauf: er wird erarbeitet. Deine Idee mit dem abgeschafften Geld klingt interessant, aber wenn das, wie Du meinst, nicht geht, wäre es dann nicht gut, man verteilte genügend Geld an alle, damit jeder das kaufen kann „was er meint für sein Leben zu brauchen“, und diejenigen, die alles erarbeiten, bekommen noch dazu einen guten Lohn?

  37. Ich möchte darauf hinweisen, dass ich die Aussage, es existiere kein Zwang zu Hartz4 oder Lohnarbeit, man könne schließlich ebenso im Wald leben, nicht aus Arroganz „als an Blödheit nicht zu übertreffen“ bezeichnet habe, sondern als Ausdruck der Ablehnung dieser meiner Meinung nach menschenverachtenden Einstellung. Ich diskutiere, um etwas zu lernen, meine Meinung zu justieren und bei Anwesenheit genügender Gegenargumente auch zu ändern. Von Bärbels Einträgen kann ich etwas lernen, ebenso von Fredos Meinung, auch wenn beide eine andere Sicht vertreten als ich. Zusätzlich möchte ich darauf hinweisen, dass ich kein Individualist bin, sondern mir eine bessere gemeinschaftliche Struktur der Gesellschaft gefallen würde, in der es eine Übereinkunft des Respekts gibt. Wer anderen Menschen aufgrund ihrer möglicherweise charakterlichen Inkompatibilität zu den vorhandenen gesellschaftlichen Strukturen nahelegt, diese Gesellschaft zu verlassen, „doch in den Wald zu gehen“, ist, so wie ich das sehe, Welten von dem grundlegenden Respekt für Mitmenschen entfernt, um bei einem Thema namens „Das Soziale“, eine diskussionswürdige Meinung zu produzieren, und die auch zu vertreten.

  38. natürlich ist menschliche arbeit noch nötig, aber nicht in dem maße, wie sie gefordert wird. statt die arbeit aber abzubauen wird neue erschaffen; meist dienstleistungen. man braucht keine fleißige minderheit, die von der faulen mehrheit ausgebeutet wird. wenn die leute, die den park benutzen selber dafür sorgen dass er sauber ist, oder noch besser gar nciht erst dreckig wird, indem sie ihren müll nicht überall hinwerfen, dann ist das doch eine viel bessere arbeitsaufteilung. 100 menschen, die jeder ein stück papier aufheben bringen mehr, als wenn 100 menschen alles dreckig machen und hitnerher einer hinter denen herputzen muss. ist auch viel weniger arbeit für den einzelnen. leider gibts da ja die mentalität zu sagen „ich schmeiß meine sachen hier hin, weil es gibt ja genug leute deren pflicht es ist hinter mir her sauber zu machen“. und wenn die nicht wollen, zwingt man sie halt.
    es wird ja nunmal gar nicht dran gedacht arbeit zu veringern; die aktuelle agenda der bundesregierung (und jeder wirtschaftspolitik) ist ja nicht „weniger arbeit“ oder „mehr freizeit“ oder „mehr wohlstand“ ö.ä., sondern „vollbeschäftigung“. soviel arbeit wie möglich.

  39. da sitze ich in meinem bürostuhl und blicke am monitor vorbei auf das nächtliche berlin herab, amüsiert über die hier stattfindende diskussion. arbeit habende hetzen in diesem land gegen arbeit suchende oder solche, die die sinnlosigkeit der suche längst begriffen haben und ich sinniere darüber, wie viele meiner angestellten ich in diesem sommer noch in den verantwortungsbereich eurer ämtern übergeben werde um meine an den kurs der papiere meines unternehmens gekoppelte erfolgsprämie soweit zu erhöhen, um mir und meiner freundin (natürlich kinderlos, alles andere riecht doch nach sozialfall) einen wirklich wundervollen urlaub zu gönnen. aber macht nur weiter so und schlagt euch im günstigsten fall gegenseitig die köpfe ein. kommt bitte nur nie darauf, dass der grund all euren jammerns ich mit den von mir gekauften und von euch gewählten volks(lol)vertretern bin.

  40. ich finde es wird hier ein wesentlicher punkt nicht angesprochen: wie speziell arme menschen gezielt an aktivität und selbstentfaltung gehinder werden

    was das für maßnahmen sind?
    #1 arbeitslizenzen:
    warum darf es keine ungelernen frisöre geben? weil sie schlechte frisuren machen? sollte nicht jeder selbst entscheiden könen ob er eine eventuell schlechte frisur bekommen will?
    vielleicht würde ja der haarschnit eines ungelernet frisörs einem ungelernten holzbastler ja föllig ausreeichen? und vielleicht bekommt der frisör dadurch sogar erfahrung und wird besser?
    kurz: künstliche verknappung von gütern, auf kosten aller die keine staatlich kontrollierte ausbildung hinter sich haben

    #2 gewerbelizenzen:
    mit welcher überragenden menschenfreundlichkeit erklärt man denn bitte das ein abhängiger lohnarbeiter gegenüber einem selbstständigen begünstigt wird?
    kurz: subventionierung von hierarchien

    #3 zwangsversicherung:
    wenn jemand unversichert für andere arbeitet nennt man das ’schwarzarbeit‘ und das ist, laut der menschen die sich selbst „die politik“ nennen auch ganz schlimm..
    was muss das für eine tolle versicerung sein die so viele einfach nicht zu brauchen scheinen?
    währe die möglickeit suich garnicht versichern zu lassen nicht ein anreiz für die vericherungen, ein gutes preis/leistungs-verhältnis zu liefern
    kurz: kriminalisierung von tausenden wertschaffenden

    #4 monopolfreibriefe:
    nun, wer kannes sich wohl eher leisten jeden trivialen fitzelkram zu patentierten? ein hartz4-empfänger oder einem konzern für den am besten noch der staat „haftet“

    fazit:
    jemanden der um soviele friedliche möglichkeiten der sinnvollen aktivität beraubt wird kann ich es kaum verübeln das er steuerfinanzierte brötchen bekommt..
    diese werden, wenn schon nicht seinem selbstwertgefühl, zumindst seinem magen etwas nutzen

    außerdrem weis ich nicht ob der ’sozial’staat im vergleich zu staatsaktivitäten wie krieg, überwachung, staatspalästen, zensur, drogenverfolgung und -förderung, copyright-terror und wirtschaftssubventionen nicht vergelichweise billig ist..
    da höre ich irgendwie viel seltener beschwerden das man das bezahlen muss

  41. @Bärbel

    Klingt pauschal doch eigentlich gar nicht so schlecht, scheitert nur leider an einem wesentlichen Punkt > dem Individuum Mensch.

    echt ej, wenn es keine menschen gäbe würde es der menschheit viel besser gehen.. :P

    diese hobbessche binsennweisheit „der mensch ist des menschen wolf“ hat den wesenlichen nachteil das für politische theorien garkeine anderen akteure als menschen vorstellbar sind. (es sei denn du wartetst auf aliens :P)
    deswegen hat hobbes im leviathan ja auch herrscher mit so geradezu religiösen attributen versehen: ein herrscher mit gewaltmonopol muss einfach ein übermensch (oder eine gruppe übermenschen) sein, damit er kein tyrann wird.
    gewalt gehört nicht monopolisiert sondern gesellschaftlich geächtet, soviel erstmal dazu

    und dein vorschlag „das geld abszuschaffen“ (normalerweise meint man damit das eigentum oder die zumindest preisbildung) ist jetzt nicht so sehr neu.
    und nein ich spreche nicht von marx, und erst recht nicht von leninstalinmao, sondern von den vielen versuchen die zwangsfrei funktioniert haben wie zuallererst die gemeinschaft der diggers im 17ten jehrhundert (!) oder im noch größerem stil die anarchisten im spanischen bürgerkrieg
    mal was anschauliches (quelle): „Zwischen den Kollektivisten und den Individualisten (die sich der Kollektive nicht angeschlossen haben) herrscht gutes Einvernehmen. Der Ort hat zwei Kaffeehäuser. Eines davon gehört den Kollektivisten. Dort nehmen die Mitglieder der Kollektive ihren Kaffee unentgeltlich ein. Im anderen Kaffeehaus müssen die Individualisten ihren Kaffee bezahlen.“
    und die hatten damals echt andere probleme als sich an wirgeldwelchen ideologioen festzuklammern welche offensichtlich ’nicht funktioniert‘ hätten.
    was sicher nicht heist das ich die methoden dieser anarchisten immer gutheißen würde.

    mit anderen ohne eigentum oder preise zusammenzuleben fordert eine menge vertraufen und ist meiner meinung nach bewundernswert.
    solange diese gruppen niemand anderen ihre lebensweise aufzwingen sind sie eine wertvolle geselschaftliche bereicherung.

    das nur zu diesen etwas platten einwürfen, die menschen währen alle schlecht und es geht nicht alnders als es heute ist

  42. Selbst Konrad Endler glaubt, dass man es allein mit Fleiß in Deutschland zu viel Geld bringen kann (Rasenmäher in Norwegen und Haus aus dem Grünen z.B.). Da fängt doch schon das schwammige Protestantendenken an. Wieviel Geld man in Deutschland verdient, hängt weniger vom Fleiß als vom Drohpotenzial ab: „Bezahlt mich fett, sonst geh ich woanders hin.“

    Eine Friseurin in Ostdeutschland kann so fleißig sein, wie sie will: Sie wird vermutlich kein Haus kaufen können.

    Bestimmte Manager können so faul sein wie sie wollen: Die Leute kriechen ihnen immer weiter in den Arsch und füllen ihre Konten.

    Man kann auch mit viel Fleiß wenig verdienen (wenn man alte Leute pflegt, unkommerzielle Bücher schreibt, Kinder erzieht usw.). Und als fauler Stümper viel Geld machen (Aktien, Erbe, Betrug usw.).

    Mit unserem Denken stimmt was nicht, solange wir Menschen in wertvoller und weniger wertvoll einteilen.

    Ich empfehle das Buch des Philosdophie-Professors Walter Pfannkuche: „Wer verdient schon, was er verdient?“

  43. Oh: Nun lese ich gerade, dass Krenzke weiter oben schon auf das Fleißthema eingegangen ist. Ich war zu faul alle Kommentare zu lesen…

    Kann man das wieder löschen?

  44. Hallo Anselm,
    in meiner Aussage wird nicht verneint, dass man trotz Fleiß nicht auch arm bleiben kann. Du hältst mich doch nicht tatsächlich für so oberflächlich, das anzunehmen? Jemand, der Fleiß zum Geld scheffeln einsetzen will, wird wohl kaum auf die Idee kommen, ihn an soziale Aufgaben oder Niedriglohnjobs zu vergeuden. Außerhalb von Kriminalität, Erbschaft bzw. Investitionskapital aus anderen Quellen, ist Fleiß eine der Grundvoraussetzungen zur Schaffung von Eigentum. Wer über diese Eigenschaft nicht verfügt, ist innerhalb unserer Gesellschaft klar benachteiligt. Diesen Zustand mahnte ich an. Darüberhinaus möchte ich anmerken, dass mein Elternhaus ein atheistisches ist, wenn man von der Leidenschaft meiner Mutter für Kräutermischungen und der meines Vater für spirituelle Getränke absieht. Lies genauer!

  45. Lieber Spider,
    schon öfter habe ich dieses Blog besucht, den neuesten Eintrag gelesen und ihn für einen Eintrag von Volker gehalten; weil eure Namen so klein unter den Beiträgen stehen und in der Regel hier ja Volker bloggt.
    Jedes Mal habe ich mich gefragt, ob Volker plötzlich dumm, krank oder irre geworden ist. Dann wurden mir sofort die Konsequenzen dieses möglichen Falles bewusst: Keine (fast immer) intelligenten, feinsinnigen, klugen und kritischen Beiträge mehr, die einem Gelegenheit geben, den eigenen Horizont zu erweitern. Keine humorvollen, ironischen, spitzfindigen Entdeckungen! Schrecklich! Für die Menschheit!
    Wenn ich dann gemerkt habe, dass der Beitrag von dir verfasst wurde, war ich erst einmal erleichtert, habe mich dann aber gefragt: Warum lässt Volker so viel Blödheit zu in seinem Blog? Ist er sich dessen bewusst, dass sich seine Beiträge im Spiegel der deinigen noch intelligenter, schöner und eigener ausnehmen als sowieso schon? Liest Volker sie gar nicht? Oder ist er selber vielleicht auf einem fratzenhaft nach links verrückten Auge – blind?

    Ich finde die Eindimemsionalität deiner Botschaften hier frappierend. Vielleicht zu viel Bier und Zigaretten unterm Kneipenhimmel statt gelegentlicher gesunder Arbeit im Grünen, die Körper und Geist bestenfalls frisch und offen hält?

    Sorry, dass ich so deutlich werde, aber nachdem ich mich schon oft geärgert habe über deine Postings, möchte ich diesem Ärger einmal Luft machen. Vielleicht ist ja auch doch noch nicht alles so degeneriert in der hübschen Birne, dass noch Hoffnung besteht – für dich, deine hier teils genauso eindimensional diskutierenden Kollegen und andere ;)

    Respekt an alle, die trotz dieser widrigsten Vorlagen noch Kraft und Lust haben, Gegenargumente zu formulieren und vorzubringen.

  46. Gut, wenn zuwenig Artikelbezug war, hier noch en Versuch:

    Andreas Krenzke: „wenn du nicht dies und das tust, dann darfst du dein Leben nicht unterhalten, also kurz gesagt, nicht leben“
    Nein. Diese Formulierung wählt niemand. Man darf sich aber fragen: „Wenn Du nix tust, obwohl Du etwas tun könntest, warum soll die Mehrheit Dich dann unterhalten?“ Was bitte bringt denn jemanden in die Position, festlegen zu dürfen, dass doch bitte andere für seinen Lebensunterhalt aufkommen sollen?

    Ich habe nichts gegen Arbeitslose. Warum sollte ich? Ich fühle mit! Das kann jedem überall passieren. Sei es, dass ein Nokiawerk zumacht, oder ein mittelständischer Betrieb im Schatten der deutschen Wirtschaftspolitik den Löffel abgibt.
    Aber: Das befreit doch niemanden davon, Leistung erbringen zu müssen. Arbeitslosengeld, Sozialhilfe, Hartz4 – nenn es wie Du willst: Das sind Problembewältigungsversuche unserer Gesellschaft. Man will Menschen, die ihre Erwerbsposition verloren haben unter die Arme greifen. Das ist kein Geschenk – es ist eine Hilfestellung; der Versuch unserer Gesellschaft „menschlich“ zu bleiben, neben all der Leistung, die sie vom Einzelnen fordert.

    Dennoch darf dabei doch ebendieses Leistungsprinzip nicht durchbrochen werden. Es ist klar, dass viele zuvor einen besseren Job hatten, als das Reinigen von Parkanlagen. So einen sollen sie sich auch wieder suchen können. In der Zwischenzeit aber ist nicht ersichtlich, dass es moralisch verwerflich sein soll, für eine Hilfsleistung vom Staat auch eine kleine Gegenleistung zu forden. Dass das kein Vollzeitjob sein kann, versteht sich von selbst – immerhin soll die Hauptbetätigung ja auf Bewerbungen / Umschulungen / Weiterbildungen liegen, um einen Ausweg aus dem Arbeitslosendasein zu ermöglichen.

    Wer sich aber hinstellt und ruft: „Nährt mich, bis sich was Besseres findet! Ich habe keine Lust auf niedere Arbeit!“ – der schlägt jedem Menschen, der einer einfachen Arbeit (und sei es die hier schon beinahe totzitierte Arbeit im Park) nachgeht verbal ins Gesicht. Der sollte sich eigentlich schämen.

    Andreas Krenzke: „Ach ja, eins noch: „Sozialhilfeempfänger und Hartz-IV-Empfänger“ werden, wenn sie Parks reinigen, zu Straßenkehrern. Und dann soll man sie gefälligst auch so bezahlen.“
    Werden sie auch. Bei einer Betätigung von, sagen wir, 10 Wochenstunden, hast Du (auf Stundenlohn runter- und die Sozialleistungen rausgerechnet) sicher keinen allzuschlechten Betrag.

  47. hi spider,

    sorry, hätte meinen ärger erst mal verrauchen lassen sollen. grundsätzlich finde es ich gut, wenn politisch diskutiert wird und pol. diskussionen angeregt werden.
    fredo hat die kritik, die ich an deinen äußerungen habe, gerade besser vorgetragen als ich es könnte.
    was mich aber auch sehr gestört hat sind deine kruden vergleiche von arbeitslosen, vergewaltigungsopfern und eingesperrten kindern. ich finde das schlimmer als bildzeitungsniveau. und gleich mit „faschistoid“ zu argumentieren, wenn von gesunden menschen nach einer längeren zeit dann eine gegenleistung für eine leistung erbracht werden soll, finde ich auch falsch.
    immer freibier für alle gibt es ansonsten vielleicht im himmel, das leben auf der erde scheint mir ein wenig anders zu funktionieren, so schade das ist.
    sorry noch mal für meinen unflätigen beitrag oben, lösch ihn wenn du willst, war daneben.

  48. „Deine Idee mit dem abgeschafften Geld klingt interessant, aber wenn das, wie Du meinst, nicht geht, wäre es dann nicht gut, man verteilte genügend Geld an alle, damit jeder das kaufen kann „was er meint für sein Leben zu brauchen“, und diejenigen, die alles erarbeiten, bekommen noch dazu einen guten Lohn?“

    Wo kommt denn eigentlich das ganze Geld her? ;) Um Geld zu verteilen, muss man es erst einmal haben. Und wo nimmt man es her? Zahlt jedes Unternehmen seinen Gewinn an den Staat, damit der das Geld verteilen kann? Und wenn das Unternehmen sich etwas neues kaufen will (Maschinen, Material…), woher nimmt es dann das Geld? Bekommt es das dann auch vom Staat? Und wer entscheidet, welches Unternehmen dann wieviel von dem Geld bekommt, von dem hoffentlich noch was übrig bleibt, wenn man allen Leuten das gegeben hat, was sie „verdienen“? Bekommen alle Unternehmen gleich viel, egal ob sie Geld in den Sand gesetzt haben oder Gewinne erwirtschaftet haben (was eigentlich auch gehen müsste, ohne Leute zu entlassen…)? Ich finde, das ist auch nicht gerade eine sinnvolle Lösung.

    Dass man Leute hinter sich herräumen lässt, weil sie „sonst eh nichts zu tun haben“ oder „sich ihren Lebensunterhalt auch erst einmal verdienen müssen“, ist aber trotzdem Schwachsinn. Einerseits, weil unter den Hartz-4-Empfängern unter Umständen auch Leute sind, die für so etwas einfach viel zu überqualifiziert sind ;) , andererseits, wie Andreas schon im Beitrag geschrieben hat, könnte man für so etwas auch einfach Leute einstellen, dann wären die ja schon einmal keine H4-Empfänger mehr, die „dem Steuerzahler auf der Tasche liegen“. Aber dafür fehlt wohl in den Städten das Geld…

    @frau hölle: Um seinem Ärger Luft zu machen, könnte man auch einfach konstruktive Kritik üben. Oder Argumente bringen. Im übrigen klingt es so, dass dir Spiders Meinung wohl einfach nicht in den Kram passt…

  49. @Konrad:
    Nein, das wir so ein tolles sozialsystem haben, macht eine Kritik nicht weniger notwedig.
    Man sollte aber mal sehen, was wir überhaupt haben.

    was ich eigentlich sagen wollte, solange wir uns die Hartz-IV-Empfänger und die Rentner leisten können, kann es uns ja gar nicht so schlecht gehen.

    aber eigentlich könnte man es ja auch so sehen:
    wer nicht Arbeitet, soll kein Geld haben.
    Schöner Sozialstaat wäre das, oder? …

    Es wird immer die „Sozialschmarotzer“ geben, die von unseren sozialen Leistungen leben werden und nie etwas aus sich machen werden, weil die nicht wollen.
    Aber deswegen alle zu bestrafen oder gar zu etwas zu zwingen … ist in etwa so, als würde man jeden der Bier trinkt den Führerschein weg nehmen, nur weil ein Besoffener aus versehen wen umgefahren hat.
    Vollkommen überzogen …

    Ich meine, mein Papa hat mir mal erzählt, in der DDR gab es kaum Arbeitslose, weil man denen Arbeit zugewiesen hat. Er ist Landwirt, hat damals auch Arbeiter zugewiesen bekommen … er hatte 10 „Angestellte“ von denen max. 2 täglich auftauchten, und auch nur wenn sie nüchtern waren, waren sie zu arbeit fähig.
    Letztendlich ist es genau das, was man hier in den Raum stellt.

    Ich meine, wir könnten es nochmal versuchen und sehen, das dies nicht klappt …

    Ich denke, man sollte aus den Fehlern der Vergangenheit lernen, und nicht die gleichen Fehler nochmal machen, in der Hoffnung, das es besser wird.
    Ich denk mir daher, lasst die Arbeit denen, die arbeiten wollen … die wenigen, die nicht arbeiten wollen, kriegen wir auch noch satt.

  50. „Ich denk mir daher, lasst die Arbeit denen, die arbeiten wollen … die wenigen, die nicht arbeiten wollen, kriegen wir auch noch satt.“

    Sag das mal denen, die die Haushaltslöcher stopfen müssen ;)

  51. noch ne kleine perspektive: kaum jemand tut gerne etwas nutzloses, und das beziehe ich nicht auf nutzlose arbeit sondern auch nutzlose freizeitbeschäftigung

    zumindest nüchterne menschen setzen sich auch ganz von selbst ziele, die sie verfolgen.
    und diese ziele enspringen normalerweise überlegungen und es ist deswegen durchaus nicht unwahrscheinlich das andere davon profitieren.
    wenn sich das belegen lässt, ließe sich vielleicht wirklich ein auf freiwilligkeizt aufbauendes, nichtstaatliches sozialsystem aufbauen.
    bestimmt nicht als allgemeiner ersatz für ein erwirtschaftetes einkommen aber als gute ergänzung bestimmt.

    und ich glaube dadurch das man die leute in der schule, erziehung und job, auf eine ausführende rolle vorbereitet werden werden sie hilflos wenn sie plötzlich mit ihrer autonomie fertig werden müssen.
    ich denke das leute mit so destruktiven ‚hobbies‘ wie schlägereien und saufgelagen einfach die nützlichkeit von freizeit vergessen haben.

    man sollte arbeitslosen vielleicht wirklich mal die unis und labors aufmachen, so macher entdeckt vieleicht genau da seine neugier und freiheit.

    @a1021: ja ich kenn nicht einschlafen :P

  52. @ Konrad Endler

    Das ist ein Mißverständnins: Es geht mir mitnichten darum H4 Empfänger in den Wald zu schicken (richtig lesen). Es geht mir darum, dass es keinen Zwang zu Lohnarbeit gibt wie er hier propagiert wird. Ich kann solche Zwänge jedenfalls nirgends erkennen. Und das wer Leistungen von der Gesellschaft (und ich sage bewußt nicht Staat) in Anspruch nimmt, der kann doch nicht ernsthaft etwas dagegen haben, wenn er dafür auch zumindest gelegentlich in Form von bsplw. Parkarbeit eine Gegenleistung erbringt. Ich empfinde es ehrlich gesagt als völlig unverständlich, dass eine solche Arbeit scheinbar als unter irgend einem Niveau dargestellt wird. Was ist denn daran schlecht.

    @ Andreas Krenzke

    Was ich an meinem Satz anders als Du gemeint haben will weiß ich nicht. Ich gebe Dir auch recht, dass bestimmte Berufsgruppen für Ihre Leistung unterbezahlt sind und entsprechend die Fleiß – Reichtum Regel nicht ganz zutreffend ist. Wenngleich ich dies aber immer eher für ein Problem von Angebot, Nachfrage und Wettbewerb halte. Kaum jemand ist leider bereit für einen Friseur wirklich Geld zu bezahlen und der Wettbewerb ist zu groß. Das gleiche gilt für bspw. Sicherheitsdienste, wo es einfach zu viele gibt. Ein Mindestlohn, schrittweise eingeführt, ist da sicherlich sinnvoll. Wenngleich ich doch auch befürchte, das dies in einigen Strukturschwachen Regionen zum Aussterben einzelner Berufszweige und damit auch zu mehr Arbeitslosigkeit führen wird. Aber die Pro Argumente überwiegen.
    Was ich nicht verstehe, ist Deine Polemik, dass nur Macht zu Reichtum führt und Fleiß damit wohl weniger Einfluß hat. Dieses Gerücht, dass erfolgreiche Manager den ganzen Tag nur faul rum sitzen, ist wirklich zu billig und nervt in seiner Form wirklich langsam. Auch dort wird hart gearbeitet – das die Gehälter zum Teil unrealistisch sind ist in diesem Zusammenhang wieder eine andere Frage.

  53. @Konrad: Nein, ich halte dich nicht für oberflächlich, noch nicht einmal für einen Protestanten. Ich wollte dich nur necken und mich etwas aufspielen. Bin krank, sitze zu Hause und kann nur stumpfen Tätigkeiten nachgehen. Kommentare lesen und schreiben zum Beispiel.

    @Jayman: Das hast du schön gesagt: „Ich denk mir daher, lasst die Arbeit denen, die arbeiten wollen … die wenigen, die nicht arbeiten wollen, kriegen wir auch noch satt.“

    @Fredo: Deine Ausführungen klingen etwas naiv. In deiner Vorstellung gibt es vermutlich einen Topf mit Geld für alle, und wer sich redlich bemüht, bekommt etwas daraus. Weil ja alles schön gerecht verteilt werden soll. Wer sagt, ich tu nichts für die Gesellschaft, der soll auch nichts bekommen, denn das Geld gehört ja allen, ne?

    Die Materie ist für einen Kommentar zu komplex, deshalb kann ich hier nur skizzenhaft anmerken: Reg dich lieber über die Menschen auf, die mit ihren Tätigkeiten der Gesellschaft im Ganzen mehr schaden als nutzen, viel Geld dabei verdienen und ihre Steuern hinterziehen, als über die paar Euro, die du von deinen Steuern (falls du überhaupt welche zahlst) an Menschen abdrücken sollst, die aus was für Gründen auch immer, nicht zu einer Arbeit verdonnert werden wollen. Die psychische Belastung in einer Leistungsgesellschaft arbeitslos zu sein, ist für viele schon Arbeit genug. Oft kommen noch andere fiese Sachen (z.B. Krankhieten) dazu. Man liest aus deinen Sätzen raus, dass du das noch nicht erlebt hast. Vermutlich glaubst du auch, es gibt genug menschenwürdige Arbeit für alle, und Löhne werden nach Leistung bemessen und jeder ist seines Glückes Schmied und so weiter.

    @Christoph: Die Manager hab ich angeführt, nicht Krenzke. Ich behaupte nicht, dass die alle faul rumsitzen. Ich wollte nur ein Beispiel geben, dass man nicht fleißig sein MUSS, um viel Geld zu verdienen. Ich war drei Jahre Unternehmensberater und habe mir einige der Burschen (keine Maiden) längere Zeit aus der Nähe besehen. Die meisten waren fleißig und ehrgeizig. Manche haben monatelang nur rumgesessen und so getan, als würden sie was fürs Unternehmen tun. Gesamtgesellschaftliche Verantwortung gehörte nicht zu den Haupttugenden der Chefs. Vielen war letzten Endes egal, wieviele Leute entlassen wurden, wenn die Aktionäre zufrieden waren. Manche waren auch ziemlich dumm, aber bauernschlau genug, um sich viel zur Seite zu schaffen. Für manche ist Geld eben so wichtig, dass sie dafür ziemlich auf dne Putz hauen. Wir sollten Gier nicht mit Fleiß oder Leistung für die Gesellschaft verwechseln.

  54. @ Anselm Neft

    Ich bin ebenso Unternehmensberater und weiß ganz genau, dass es unter Managern, wie (und das ist das Entscheidende) in jeder Zunft, fleißige und nicht fleißige gibt. Aber es ist nicht mehr zum anhören, wie unwissend einer Seite der anderen Faulheit unterstellt. Deswegen meine Ausführungen. Was Deine Theorie zu ostdeutschen Friseurinnen betrifft, verweise ich auf meine Ausführungen oben.

    @ Andreas Krenzke

    Sorry, dass ich Dir die Polemik unterstellt habe.

  55. Matze: Und du bis einer derjenigen, denen für die Steigerung eines Gewinnes nichts Besseres einfällt, als die Angestellten zu entlassen, die für den bisherigen Erfolg des Unternehmens verantwortlich sind, denn du bist es definitiv mit deiner Arbeit nicht.
    Leute deiner Art mit soviel „Kreativität in Unternehmensführung“ und „Einfallsreichtum zur Motivierung von Mitarbeitern“ gekoppelt mit „sozialen Verantwortungsbewusstsein“ klopfe ich immer wieder gerne auf die Schulter und wünsche ihnen von Herzen, dass sie niemals soviel Gehirn besitzen werden, um zu merken, wie überflüssig sie eigentlich in einem Unternehmen sind. Hauptsache schön die geprägten Bedürfnisse diesen Systems (Mein Haus, mein Auto …) erfüllen, um die angebliche suggerierte Anerkennung derjenigen zu erhalten, die auch nicht weiter denken können als bis zu ihrer Brieftasche. Von daher kleiner Tipp: Hochmut kommt vor dem Fall!

  56. Andreas: „… wäre es dann nicht gut, man verteilte genügend Geld an alle, damit jeder das kaufen kann „was er meint für sein Leben zu brauchen“, und diejenigen, die alles erarbeiten, bekommen noch dazu einen guten Lohn?… „

    Im Prinzip ja, nur glaubst du wirklich das noch irgendjemand Arbeiten geht, wenn er für alle seine Bedürfnisse aus dem von dir zu verteilenden Topf genügend Geld erhalten kann oder anders gefragt, wer wird in deiner Vorstellung festlegen, wer für das zu verteilende Geld, welches unstrittig ja erstmal angeschafft werden muß, arbeiten wird und wer nicht?

  57. @ Bärbel

    Es kommt noch etwas anderes hinzu. Verteilt man das Geld, wird der Preis für die Produkte, die alle wollen unweigerlich in die Höhe schießen. Schon wegen Angebot und Nachfrage. Damit verliert das verteilte Geld ja wieder an Wert.

  58. sofias: „… das nur zu diesen etwas platten einwürfen, die menschen währen alle schlecht und es geht nicht anders als es heute ist…“

    Ich habe nicht behauptet alle Menschen sind schlecht, nur leider reicht vom Prinzip her schon einer aus, um ein ausgeglichenes tolerantes Miteinander zu zerstören. Beispiele in der extremsten Form liefern die Diktatoren der vergangen hundert Jahre, wie auch in deinem Beispiel. Dort hat die Machtübernahme Francos zum Scheitern des Anarchismus geführt oder? Es ist einfach schwer zu glauben, dass durch die bisher nachweislich gescheiterten Versuche, es wirklich eine derartige Lösung für unsere Zukunft geben kann. Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

  59. Jaymann: „…Ich denk mir daher, lasst die Arbeit denen, die arbeiten wollen … die wenigen, die nicht arbeiten wollen, kriegen wir auch noch satt. …“

    So wird es aber auf lange Sicht nicht mehr funktionieren. Das ist doch die Ursache dieser ganzen Problematik, der Staat hat, und wohlgemerkt nicht nur durch die Sozialleistungszahlungen sondern auch durch eine Vielzahl anderer Fehler in der Geldpolitik, zukünftig kein Geld mehr zum Verteilen.
    Zudem fehlen mir so langsam die Argumente, jemanden heutzutage mit einem Gehalt knapp über H4 zu motivieren, weiter Arbeiten zu gehen oder sich dafür neue Arbeit zu suchen. Daher habe ich ja so eine hohe Achtung vor genau diesen Menschen, die durch ihr nicht Aufgeben und den Willen zu Arbeiten um ihren Platz in dieser Gesellschaft zu behaupten, ebenfalls dazu beitragen, dass Geld in die Staatskasse fließt.

  60. Sofia: „… man sollte arbeitslosen vielleicht wirklich mal die unis und labors aufmachen, so macher entdeckt vieleicht genau da seine neugier und freiheit.“

    Ein schöner Gedanke, dem ich mich gerne anschließe, nur leider tut die Politik gerade genau das Gegenteil, um die Bildung in diesem Land zu fördern.

  61. @Anselm Neft : Du hast mich anscheinend nicht verstanden. Und Dein dünkelhafter Beitrag passt inhaltlich nicht zu dem von mir Gesagten. Ich kann Dich nur bitten, ihn erneut durchzulesen – mir fehlen Kraft und Zeit, die paar Zeilen jetzt auch noch für Dich verständlich neu zu formulieren.

  62. Hallo Fredo, weil meine von Dir zitierte Formulierung niemand wählt, habe ich sie ja formuliert. Ich habe das Weltbild des Leserbriefschreibers, um dessen Leserbrief es in dem Friedhofsschnipsel ganz oben ging, konsequent zu ende gedacht. Natürlich darf man sich fragen: „Wenn Du nix tust, obwohl Du etwas tun könntest, warum soll die Mehrheit Dich dann unterhalten?“ Aber frag einfacher: „Wenn Du nix tust, soll die Mehrheit Dich dann unterhalten?“ Und die Frage beantwortest Du anders als ich. Und, was bringt jemanden in die Position, nicht festlegen zu dürfen, ob, wie und unter welchen Bedingungen er seinen Lebensunterhalt bestreitet?
    „Man will Menschen, die ihre Erwerbsposition verloren haben unter die Arme greifen. Das ist kein Geschenk – es ist eine Hilfestellung…“ ALG II beziehen viele, die nie eine Erwerbsposition hatten, oder nie wieder eine haben werden. Oder Alleinerziehende im Erziehungsurlaub. Oder Hochschulabsolventen, nach dem Abschluss. Oder Kranke. Oder Leute, die nicht lange genug in ihrem vorherigen Job gearbeitet haben, um ALG I zu beziehen. Oder Aufstocker, deren Lohn nicht reicht. Es ist weder Geschenk, noch Hilfestellung – es dient der Grundsicherung. Und Grundsicherung muss – meiner Meinung nach – bedingungslos sein.
    „…immerhin soll die Hauptbetätigung ja auf Bewerbungen / Umschulungen / Weiterbildungen liegen, um einen Ausweg aus dem Arbeitslosendasein zu ermöglichen.“ Aus diesen Worten spricht eine tiefe Verschontheit von Erfahrungen mit den Verhältnissen beim JobCenter, um die Dich viele in sinnlose Maßnahmen gezwungene Arbeitslose sicher beneiden würden.
    „Wer sich aber hinstellt… Der sollte sich eigentlich schämen.“ Schämen soll sich mal gefälligst der, der sich einen ideellen Modellarbeitslosen konstruiert, der mit der Wirklichkeit nichts zu tun hat, aber in der Argumentation fleißig benutzt wird, um eine Vielfalt an Leuten als „Schmarotzer“ hinzustellen und Arbeiter gegen Arbeitslose auszuspielen.
    „Bei einer Betätigung von, sagen wir, 10 Wochenstunden, hast Du (auf Stundenlohn runter- und die Sozialleistungen rausgerechnet) sicher keinen allzuschlechten Betrag.“ Und warum stellt man dann nicht einfach Kehrleute ein? Wenn die Hartz- IV-Leute so guten Lohn kriegen, dürfte es da ja nichts zu sparen geben.

    Hallo frau hölle,
    ich würde nie so eine hervorragende Eloge auf Volker Strübing aus dem Schnipselfriedhof löschen – wofür hältst Du mich?

    Hallo Christoph,
    man kann den Satz auf zwei unterschiedliche Arten verstehen, das ist nicht wichtig, aber lustig.

    Hallo Bärbel,
    „glaubst du wirklich das noch irgendjemand Arbeiten geht, wenn er für alle seine Bedürfnisse aus dem von dir zu verteilenden Topf genügend Geld erhalten kann“ Naja, das Geld würde sicher nicht alle Bedürfnisse abdecken, wie viel es gäbe, hängt im Idealfall von einem gesellschaftlichen Konsens, im ungünstigen Fall von einer politischen Entscheidung ab. Momentan sind es (in Berlin) circa 346 Euro für Erwachsene und 206 Euro für Kinder und Jugendliche. Und nicht ich verteile das Geld. Ich denke, da gegenwärtig sehr viele Menschen auf der Welt arbeiten, ohne überhaupt bezahlt zu werden, würden sicher viele für eine gute Bezahlung dieses auch tun.
    „wer wird … festlegen, wer für das zu verteilende Geld … arbeiten wird und wer nicht?“ Im Moment legen das, hm, Personalchefs, Wirtschaft & Politik, jeder einzelne, was weiß ich, fest. Ich rede doch nicht von einer Utopie, sondern von den Möglichkeiten eines Sozialstaates, den wir gegenwärtig (noch) haben.
    Der Witz ist doch: das Geld ist nicht da, aber die Geschäfte sind voll. Es fehlt Geld zum verteilen, aber nicht die Waren, die mit dem Geld bezahlt werden könnten. Wir leben doch nicht in einer Mangelwirtschaft, wo jede arbeitende Hand gebraucht würde, um etwas zu schaffen, wir leben in einer Überflussgesellschaft, in der immer weniger Menschen immer mehr Güter produzieren. Daher ist es wahnwitzig, Armut damit zu rechtfertigen, dass Geld fehle oder das Geld erst erarbeitet werden müsse.

  63. Das mit dem Geld is so ne Sache. Der Staat ist hoch verschuldet, die meisten Leute haben gerade genug zum leben und die die genug haben kriegen nicht genug. Da muss man ranscheffeln wo es nur geht. Am besten aus der dritten Welt. Die sind damit beschäftigt zu überleben und ham sowieso nix zum sagen wenns um Geld geht. Wie macht man das am besten? Ganz einfach, man subventioniert einfach die Überproduktion von Lebensmitteln und verhökert die an die ärmsten der Armen zu spottbilligen Preisen um somit die Leute in der dritten Welt von der billigen Ware aus Europa abhängig zu machen weil der kleine Bauer es dort nicht schafft die Lebensmittel so günstig zu produzieren wie die Leute in Europa. Logisch, weil seine Lebendmittel werden ja nicht subventioniert. Die Wirtschaft in den armen Ländern garnicht erst gedeihen lassen um selber fett abzukassieren. Klasse, wer wohl auf die grandiose Idee gekommen ist…. Hut ab!
    Passt vielleicht nicht so ganz hier her aber musste ich einfach mal los werden.

  64. hervorragende diskussion.

    ist einiges interessantes dabei leider auch ne menge bullshit

    dennoch sehr unterhaltsam

  65. Lieber Fredo,

    du hast Recht. Meine Unterstellungen über deinen angeblichen Glauben an einen großen Topf mit Geld usw. haben tatsächlich nicht direkt etwas mit deinen Ausführungen zu tun. Diese habe ich aber schon verstanden. Waren ja klar formuliert. Du hast nichts gegen Arbeitslose. Du findest, wer Leistungen von der Gemeinschaft bezieht, sollte allerdings auch bereit sein, eine Gegenleistung zu bringen. Klingt auch einleuchtend. Tatsächlich aber ist es unmoralisch, Leuten in Not nur dann zu helfen, wenn sie sich auch zu einer Gegenleistung zwingen lassen. Man nennt das Erpressung. Natürlich ist es begrüßenswert, wenn jeder und jede in einer Gemeinschaft Verantwortung übernimmt. Manche können das weniger als andere. In einer wirklich menschlichen Gesellschaft helfen die, die gerade besser dran sind, den schlechter Gestellten, ohne nach Gegenleistung zu fragen und von faulem Schmarotzerpack zu reden. Und solltest du neidisch sein, auf die, die sich in der „sozialen Hängematte“ ausruhen. Nur zu – leg dich mal rein und sag mir 6 Monate später, wie kuschelig du es darin findest.

    Um dir die moralischen Implikationen, so wie ich sie sehe, näher zu bringen, fehlt mir nun wiederum die Kraft. Wie gesagt: Die Materie ist sehr komplex. Es fängt mit der Frage an, was wir unter Staat verstehen (wollen). Da kann man durchaus verschiedener Ansicht sein. Glücklicherweise hat Andreas Krenzke sich die Mühe gemacht, auf einige deiner Äußerungen einzugehen. Ich leg mich jetzt also wieder ins Bett.

    Gruß

    Anselm

    P.S.: hevob – vielen Dank für die tolle Zusammenfassung. Du solltest Chef-Bewerter werden.

  66. Ich mache jetzt die Kommentarfunktion dicht, da ich eine gute Woche im Urlaub bin. Ich will nicht, dass in der Zeit hier Unzumutbares oder Werbung oder sowas reinkommentiert wird.
    Andreas Krenzke

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  68. Bärbel schrieb:
    „der Staat hat, …, zukünftig kein Geld mehr zum Verteilen.“
    Hallo Bärbel,
    du benutzt zum wiederholten Mal Phrasen dieses Kalibers. Diese wie auch deine anderen stammen in dieser Form vom Ende der Neunziger Jahre und wurden damals benutzt, um den Weg für die Agenda 2010 zu ebnen. Bis heute werden sie konservativen Interessengruppen immer mal wieder zur Desinformation hervorgekramt. In abgewandelter Form gab es diese Parolen auch schon zu anderen Zeiten. Der Inhalt zum Beispiel von „Kein Geld mehr, also nix mehr zu verteilen“ ist vor allem in dem Sinn manipulativ, dass geglaubt werden kann, es handele sich (aufgrund des moralischen Opfers) hier um eine der Realität geschuldete Einsicht, womit sich der Verbreiter selbst als Realist fühlen darf. In Wirklichkeit gibt es weder einen Beweis für die gesamte These, noch einen logischen Zusammenhang zwischen A (Kein Geld mehr) und B (Nix zu verteilen). Vor allem, weil A definitiv nicht zutrifft, (dem Argument „Neuverschuldung“ ist die Frage „Warum gibt es keine Kapitalertragssteuer wie in anderen Ländern?“ gegenüberzustellen.) und B ausblendet, dass sehr wohl auch in Zukunft sehr viel verteilt wird, jedoch nur sehr wenig an die, die es bräuchten.
    Es ficht mich an, dass offenbar intelligente Menschen wie du auf eine so lächerliche Propagandamasche hereinfallen.

  69. Hallo Konrad,
    ich dachte eigentlich, dass es im Rahmen der vorangegangenen Kommentare mehr als deutlich geworden ist, dass der Schnipsel von Andreas, als Auslöser dieser Diskussion, in deine Rubrik Propagandamasche fällt und unter anderem durch meine Reaktion, versucht wurde genau diese oberflächliche Basis der Betrachtung zu durchbrechen und zu hinterfragen, worin eigentlich eine Ursache zu suchen ist, für diese Diskrepanzen.
    Das unser Haushaltspolitik langfristig betrachtet nicht funktioniert und dazu führen wird, dass die Kassen leer sind, lässt sich leicht an der weiter steigenden Staatsverschuldung mit Zahlen nachvollziehen und in folgender Literatur nachlesen: Haushaltsplanung 2009, das aktuelle Schwarzbuch , Steuergesetze insbes. im Hinblick auf die Erhöhung der Steuern gegenüber den Privatpersonen mit gleichzeitiger Entlastung zur Steuerzahlung von Unternehmen usw.
    Eine derartige Diskussion sprengt eindeutig den Rahmen des Schnipselfriedhofs und sollte an dieser Stelle beendet werden.

    PS zur Info: Einführung der Abgeltungssteuer ab 01.01.2009

  70. Hallo Bärbel,
    habe bereits auf das Argument Staatsverschuldung hingewiesen und das entsprechende Gegenargument benannt, wenn auch mit dem falschen Begriff, was mir leidtut, aber ich habe gerade mit dem Rauchen aufgehört und bin deshalb auch im Schreiben etwas zapplig. Richtig wäre: Börsenumsatzsteuer. Bereits bei 2 Prozent Börsenumsatzsteuer(die es in vielen anderen Ländern gibt, u.a. der USA) hätte der Staat etwa 100 Milliarden Euro mehr zur Verfügung. Kannst im Netz suchen, die meisten Schätzungen liegen darüber. Hartz IV ist im Haushalt dieses Jahres insgesamt mit 42,6 Milliarden Euro veranschlagt. Allein aus diesem Grund ist die „wir haben nichts = die Magersten sollen gefälligst den Gürtel enger schnallen“ absoluter Unsinn. Ansonsten habe ich schon verstanden, worauf du in deinen Postings hinauswolltest und finde viele Ansätze richtig. Die Phrase der INSM konnte ich aber nicht so stehen lassen. Dies sei mir verziehen.
    Konrad

  71. Wie Bitte? Mein Schnipsel, als Auslöser dieser Diskussion, fällt in Konrads Rubrik Propagandamasche? Kann ich das nochmal erklärt bekommen?
    Andreas Krenzke

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